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日本の朝鮮支配に対し感謝と尊敬を要求するニダ!

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 23:15 ID:BFfg+zHb
前スレ
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/sisou/996086003/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 23:28 ID:BFfg+zHb
日本は植民地時期に朝鮮半島を近代化したニダ。
経済開発、教育普及、交通インフラの整備。
これらの実績について日本は
韓国・北朝鮮両政府に対し、感謝と尊敬を要求するニダ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 05:21 ID:???
自分で自分のちんぽ噛みきって死んでくれぃ!
日本民族主義オナニストよ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 11:12 ID:???
しつこいニダに、ニダアース。

5 :やれやれ:01/10/31 18:08 ID:???
「日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした」の繰り返しかよ〜
またどうせ「日本のおかげで人口がふえた、教育がすすんだ、
インフラ整備で食料増産した、民主主義をおしえてもらった」とかいうんだろ?
飽きもせずよくやるねー

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 19:30 ID:???
うわ〜ん、過去ログ見れないよ〜。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 00:54 ID:???
「漢江の奇跡」はイルボン起源!!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 07:00 ID:???
韓国の民法はイルボン起源!

韓国は宗主国日本を尊敬しる!

9 :age:01/11/01 07:10 ID:???
age?

10 :  :01/11/01 15:48 ID:???
なんでここはこんなにチョンがいるんだ?

11 :マジ質問:01/11/01 16:58 ID:???
朝鮮支配は植民地支配ではない!
という人がいるらしいんですが、どういう意味でしょう?
「併合」だから植民地支配ではないってことかな?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 16:59 ID:???
ちなみに台湾は「併合」じゃないですが、あれは植民地なんでしょうか?

13 : :01/11/01 17:01 ID:???
隔離板における隔離スレ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 17:19 ID:???
北海道はウリナラの植民地ニダ。

15 :これまでのまとめ:01/11/01 23:08 ID:2EMRA3zY
朝鮮半島の近代化は日帝36年から始まった。
それは学問所のレベルを見れば明らかであり、
日帝は余りにも荒廃した朝鮮の社会を開拓すべく、
貴重な労力と莫大な資源を投入して開発に尽力した。
食料を搾取したとの指摘もあったが、
実際には人口は日本支配の時期に倍増している。

1910 1312万8780人 
1915 1595万7630人
1920 1691万6078人
1925 1854万3326人
1930 1968万5587人
1935 2124万8864人
1940 2295万4563人
1944 2512万0174人
調査員だけで5万人を超える中国じゃあるまいし、
戸籍登録に手間取ったなどとミエミエの嘘は言わないように。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 00:03 ID:???
だから、「植民地下における近代化」なんてものはすればするほど
宗主国に従属していくシステムになってるの!
それに人口増と国の豊さは関係ない。
あと、自分の挙げた数字の増え方の異常さに気づかないのか?

17 :>16:01/11/02 00:20 ID:???
必死だな(w

18 :>17:01/11/02 01:12 ID:???
必死だな(w

19 :>>18:01/11/02 01:15 ID:???
必死だな(w




必死だなで、1000目指すスレに変更しました(藁

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 01:37 ID:???
               / _____)
               / /´ (_  _)ヽ
              ||-○-○-|
              |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              |ヽ   θ ノ< ワシの力作、『戦争論2』買ってね!!
               ヽ|\_/   \______________
           / ̄| ̄     ' ̄ ̄!   ̄\
        /   │           │   \
       , ノ     \         /     |   コーヴァ コーヴァ コーヴァ
      |       ヽ      /      |      コーヴァ コーヴァ コーヴァ
     /    Y    \    /    Y     \    コーヴァ コーヴァ コーヴァ
    /     |             |     \、   コーヴァ コーヴァ コーヴァ
    ノ      /                 \      ヽ   コーヴァ コーヴァ コーヴァ
   ,!      |                \       !、    コーヴァ コーヴァ コーヴァ
   │     /                   |     `!、
  /"γ\ _/ ξ⌒―‐' ̄\、          ,/ ̄\  \_ 、 ,ノ⌒⌒\
 μuuULヽ__――――── ̄ ̄ ̄`――´\、ノ   "\_―'ヽιノ Uuuヽ
/                       \   ,__Ξβ             \
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  ` __., ―――'' ̄ ̄ ̄ ̄   " ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`―――――――.、___/

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 14:44 ID:???
>>16
>宗主国に従属していくシステムになってるの!

バカか?お前。
当時、併合されていたんであって、日本と朝鮮は
「宗主国←→従属国」の関係じゃあないの。
基本的知識も無いのに意味不明なことつぶやくなよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 19:27 ID:???
ならば、さらに話は単純。
朝鮮の近代化は単なる地方振興策。
四国や東北に与えた位の「恩恵」はあるんじゃないかな?
まあ、憲法の適用が除外されたなんて、差別はあったがね。
植民地でもないのに。

23 :>>15:01/11/02 19:57 ID:???
人口の増加は朝鮮人が日本のおかげで幸せになった証拠なのか?
では中国革命後に爆発的に人口が増えた中国の国民はとても幸せだったんだろうなー?
これも中国革命のおかげなのかなー?毛沢東わんすいー!!!
まもなくインドは中国を抜いて世界一の人口大国になるが、インド人は世界一幸せなのかなー?
日本は人口増加率がどんどん減少して、もうすぐ人口の減少がはじまるそうだが
日本は中国やインドより不幸せな国なのか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 20:13 ID:MdvGaDKj
>>15
読めなくなってしまった過去ログによると、
たしか1910年〜11年だけが異常に多くて140万人も一挙に増加している。
それから40万、30万と増加値は低下していき、5万人位の増加数に落ち着いているはずだな。
なぜ最初の年だけがこんなに多いのかを考えると、それは人口が増加したのではなく
日本の支配下に入ってまもないために集計作業が進んだのだという事だ。

25 :マカロニグラタン:01/11/02 20:18 ID:???
>23
一般に、貧しい国ほど人口が急激に増大する傾向があるぞ。
こどもをたくさん作って6歳位になったら何か仕事をさせれば
稼ぎになるからね。インドあたりじゃ小さいこどもが
学校にもいけなくて親方のもとでコキ使われている。

ところで韓国の人口増加をほめてるヤツに聞く。
それでも日本の人口増加よりは低かったんじゃなかったか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 20:19 ID:???
>>22
>朝鮮の近代化は単なる地方振興策。

藁。その単純な頭をどうにかしてから発言しようね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 20:20 ID:???
人口が減ってたら、大喜びで日本の圧政の証拠だーってわめいてた
んだろうなぁ。
最初に結論ありきで思考停止してる反日キチガイにはかなわんよ。

28 :マカロニグラタン:01/11/02 20:29 ID:???
>>21>>22
「日韓併合」によって韓国は日本の植民地ではなく「日本国」になった事になってる。
そして朝鮮人(韓国人)は「日本人」としての待遇を許可された事になってる。
表面的にはね。しかし、そんなものはまやかしだね。実質的には韓国は日本の属国だったし
韓国人は日本人よりも下と見なされて差別された。そんなの常識じゃないか?
だいたい、このスレを立てたヤツが韓国人をどう思っているか考えればわかろうもんにゃ?
「日本の恩恵」なんて言ってる君たち、ほんとに
韓国人・朝鮮人は自分たちと同等で“おともだち”だと思ってるかい? ちがうだろ?

29 :>>27:01/11/02 20:32 ID:???
現実を見ないで、想像でなんとでもわめいてるんだなぁ!
最初に結論ありきで思考停止してるウヨキチにはかなわんよ。

30 :15:01/11/02 20:53 ID:???
1910 1312万8780人
1915 1595万7630人
1920 1691万6078人
1925 1854万3326人
1930 1968万5587人
1935 2124万8864人
1940 2295万4563人
1944 2512万0174人
なぜ最初の年だけがこんなに多いのかを考えると、それは人口が増加したのではなく
日本の支配下に入ってまもないために集計作業が進んだのだという事だ。
ん〜そしたら100歩譲ってそうだとして、1915〜45の間に人口が1600→2500に増えてるのは
どー説明するのよ?
あと、人口が増えるのは貧しい証拠などとのたまって憚らないのがいるようだが、
飢餓状態が一転急増というのは社会基盤が整備されたことに起因するのでは?
ぺんぺん草も生えないところでは増えようもないからね。

>韓国の人口増加をほめてるヤツに聞く。
話にならんね。世の中に、(頭の)おかしな人たちがいるもんだね(w

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 21:17 ID:???
>>29
強制連行の証拠がないのは証拠隠滅した証拠だ〜〜とか
言い出す反日きちがいが現実にいるんだからしょうがないんじゃないの?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 22:03 ID:???
少し、話はそれるが・・・・

今日、石田壱成が執行猶予付きの懲役1年6月の判決を受けた。

しかし、本名「星川」なんだね。
近所の焼肉店の本名も「星川」・・・・・北半島系

   関係あるのだろうか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 22:19 ID:???
>>32

言われてみれば顔がそれっぽいね。彼。爬虫系っていうか。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 06:30 ID:???
つーかさ、日本であれ、総督府であれ朝鮮を独立させるために
インフラ整備したわけじゃないのね。
だったら、そのインフラ整備は日本(朝鮮を含む)のために行われたってことは明らか。
それがたまたま朝鮮が独立し、独立後に日本が残していったものを利用したからって
それを「恩恵」だというか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 06:42 ID:???
もし、朝鮮が独立してなかったら、
誰も恩恵云々は言わないかもね。
日本は北海道や沖縄に恩恵与えた、なんていわないもん。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 08:04 ID:???
>>34

そりゃあ日本が面倒を見てやるまでは当の朝鮮人が犬みたいな
境遇って言ってるぐらいの悲惨な状況だったんだから、
それを救ってやった日本人が感謝されるのはあたりまえじゃないの?

発展途上国の人間が、併合してもらったおかげで先進国の人間ヅラ
できたんだからもうけもんでしょ?

現に、中国人あたりに元朝鮮人がオレは日本人なんだぞって
威張り散らすことが多かったそうだし。

今の韓国企業の東南アジアに対する横暴ぶりや海外で日本人の
フリをして威張る韓国人のあさましさを見てたら昔もこんなん
だったんだろうなって思うよ。

37 :>34:01/11/03 14:54 ID:z15hGqkg
その通り。インフラ整備は日本(朝鮮を含む)のために整備し、
その後朝鮮が独立し、独立後に日本が残していったものを利用したからって
それを「恩恵」だとはいわない。同時に搾取の為の物ともいえない。

>36
>現に、中国人あたりに元朝鮮人がオレは日本人なんだぞって
>威張り散らすことが多かったそうだし。
>今の韓国企業の東南アジアに対する横暴ぶりや海外で日本人の
>フリをして威張る韓国人のあさましさを見てたら昔もこんなん
>だったんだろうなって思うよ。
その通り。違うという人は、中国人に直に聞いてみるとよい。

38 :マカロニグラタン:01/11/03 15:47 ID:SI56W8WW
たしか前のスレでインフラ整備の問題は議論済みだったじゃない?
日本は米の単品生産目的のインフラ整備をし、米が増産されたけど
それよりも遙かに多くの米が年々日本に移出されていった結果
韓国人の米の消費量は1910年〜1935年ころのあいだには
一人あたりの必要量の70%から40%に減ってしまったんだろ?
日本の都合でインフラ整備され、それで韓国人は飢えていったと。
すんばらしい「恩恵」だ!

39 :>>30:01/11/03 16:00 ID:???
>>ん〜そしたら100歩譲ってそうだとして、1915〜45の間に人口が1600→2500に増えてるのは
>>どー説明するのよ?
>>あと、人口が増えるのは貧しい証拠などとのたまって憚らないのがいるようだが、
>>飢餓状態が一転急増というのは社会基盤が整備されたことに起因するのでは?
>>ぺんぺん草も生えないところでは増えようもないからね。

インドでは社会基盤が整備されないがゆえに今も人口が著しく増加している。
ぺんぺん草も生えないところで増え続けている。

40 :旧男性党:01/11/03 18:22 ID:z15hGqkg
>>39
食糧事情はどうよ?
最近は問題があるようだが、インドはIR8と化学肥料の
組み合わせで収穫量は急増(ついでに貧乏人も急増?)した。
果たして緑の革命でインドは貧しくなったのだろうか?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 18:38 ID:???
>>38
・・・あのー、当時の食べ物って米だけなの?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 18:45 ID:???
>>41
彼等の頭の米にはしかありません。
彼等は美味しい物を食える事が至上の幸福と感じており、
食を削ってでも、物を買うことはないのです。

エンゼル係数は高いから、貧困層なんだろうな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 19:39 ID:???
いろんな要素を無視して米の消費が減ったから朝鮮に害を与えた
なんていわれてもなあー。

今にも死にそうなガキを拾って自分の家に住まわせてやって、
服を買って学校にも行かせてやったのに、成人してから
「与えられた部屋が個室じゃなかった」
「与えられた服がブランド物じゃなかった」
「私立のお坊ちゃま学校に行かせてもらえなかった」
、、、ってこんなダダをこねてるのと同じだね。
だったら乞食のままで我慢しとけばよかっただろうにって思うね。

朝鮮人や左翼は日本が併合してやる前の朝鮮半島の生活環境と
民度の低さを意図的に無視するから話にならんよ。

44 :42、日本語になってネーな。:01/11/03 20:00 ID:???
>彼等の頭の米にはしかありません。

>彼等の頭の中には米しかありません。

訂正します。スマン。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 21:43 ID:FEWf4YJf
「併合してやる」って(笑
なんでほっとかなかったのかねー。
李朝や大韓帝国での生活環境と民度が低かったとして
それを日本の好きなように利用することもできたのに。
日本人が善人ぞろいだったから?
それなら、単に独立させたまま近代化の援助だけしてりゃよかったのに。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 21:57 ID:???
>>45
それができたら苦労は無かったんだよ。
やぱり日本はお人よしって面もあったんだろうけど。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 22:03 ID:???
>>45
ほっといても、またどっかの国を引き入れて、
日露戦争再びって事も有得るな。

もうチョット親日政策が出来ていれば、
併合という強行手段を取らなかったかもしれんが、
まあ無理だろうな。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 22:32 ID:???
>>47
そういや、元寇のときもそうだったよな、他国に日本を侵略しましょうよって
そそのかしてたし。

49 :マカロニグラタン:01/11/05 12:55 ID:???
わかってないなー・・・・利権だよ、利権。
日本が、なんでよそ様の国に入り込んで「インフラ整備」とかしたんだよ?
「恩恵」だから?「日本人はお人よし」だから?「人助け」?・・・じょーだんじゃないね。
朝鮮を経営して金儲けをしようとしたのよ。ジョーシキ。
明治維新から30年かそこらしか経ってない弱小資本主義国がロシアや欧米に負けないために
大急ぎでチカバの捕食対象に食いついたって事だよ。朝鮮は「エサ」だったのよ。
見返りがなくちゃ誰が好きこのんで外国に資本投下するか?
>>43
>>今にも死にそうなガキを拾って自分の家に住まわせてやって、
おっそろしく認識がずれてるね。
「今にも死にそう」かどうかは勝手な判断。
「先に明治維新を果たした日本」が「まだ封建的な朝鮮」を勝手に「死にそう」とか言うのはゴーマン。
「自分の家に住まわせ」たのでもないだろ。
「ひとの家に上がり込んで勝手にそこで商売を始めた」だけだ。その商売はうまくいったが、
そのアガリはみんな日本に吸い取られ、もとの家主は米もロクに食えなくなった。
コーリャンとか雑穀とか食ってたんだろなー。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 12:59 ID:???
>>48
800年前のモンゴルは、80年前の日本に似てるね。

51 :>オール:01/11/05 19:01 ID:???
マカロニグラタンさんって有名な市民運動家かなにかですか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 19:59 ID:???
>>49
金儲けは二の次だと思うよ。
金儲け中心なら、公立の学校など建てるわけ無いし、
医療の充実も二の次だからね。

当時の日本政府にとって朝鮮は、違う藩の人に過ぎなかったと思う。
広義の意味での、日本人を創ろうとしていたと思われ。

それと国家的に行き詰まってたのは間違い無いと思う。
少なくとも自助努力での発展は先ず無理。
中国の軍閥ほどの軍事力も無いから、独立できたかどうかも激しく疑問。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 21:38 ID:4+EvCfkV
しかし、独立ということなら、
朝鮮が独立できたのは日本が「偶然」負けたから。
日本が勝ってれば朝鮮独立などありえないし、
したがって、朝鮮の独立後に日本が行った政策が役に立ったとして
(もちろんそれの再編成の過程が同様に重要だったのは間違いない)
それを「恩恵」だというのも妥当とは思えない。
現在から過去を見たとき、それは「恩恵」とは言えるかもしれないが、
当時の日本人は朝鮮が将来独立すると予想しながらインフラ整備したわけではない。

ところで教育はもっとも効率のよい投資といわれるので
金儲けと切り離すことはできないでしょう。

54 :苦しい!苦しすぎるぞ53!!:01/11/05 21:57 ID:Ym/tjYDk
>日本が勝ってれば朝鮮独立などありえない
52さんが言っているのは、
独立できない身の上での最善の利益という意味
と思われ。

>ところで教育はもっとも効率のよい投資
「誰に」投資するかで見方はぜんぜん違う。
奴隷に教育を施すか?
農奴に教育を施すか?
当時教育を施したのは日本的な同化政策の一環だよ。
明治政府が本土にやったことと同じで、
そこには西洋的な搾取の概念はない。

ところで、あなたは自分の子供に金目当てで教育を施すのですね?

55 :マカロニグラタン:01/11/05 22:02 ID:FcHupzTW
>>51
無名の一市民です。
>>53
イギリスは戦勝国だったがインド人の抵抗にあって結局独立を承認しました。
それまでイギリス軍はかなり残虐なこともしています。
「どの民族も自分の意志で独立するのがあたりまえ」という歴史のながれは
誰にも止められなかったわけだね。
フランスもアルジェリア、ベトナムでひどい事をしたけど
最後には撤退していったし、アフリカ諸国は次々と独立していったでしょ?
もしも日本が戦争に勝っても、朝鮮・中国(満州)独立の流れを止めるのは
無理だったろうと思うね。
日本が負けたのは「偶然」じゃないっしょ? 勝てる要素はほとんどナイ。

56 :マカロニグラタン:01/11/05 22:27 ID:Sj0i8QFF
>>54
「西洋的」だろうがなんだろうが「資本主義的」なのは同じだよ。よーするに「経済」だな。
米の単品生産によって飛躍的に収穫を増やし、それを上まわる量の米を日本に移出するとか、
支配システムの効率化のために教育、特に「日本語」教育を普及させるとか、
徹底して「朝鮮経営」のための政策がとられてる。(やがてそれは「満州」にも広げられた。)
「日本人に同化」するほうが支配しやすいからね。そのためには朝鮮文化を消滅させるほうがいい。
だから朝鮮語教育を廃止し日本語教育を義務化し、
朝鮮人たちに「日本人となる名誉ある恩恵」を与えた!・・・朝鮮人がこんな「恩恵」喜ぶか〜?

そういえば南アフリカで日本人は「名誉白人」だったそうだが、それを「名誉」と思うか?
「屈辱」でしょ? 「名誉」なんて思う日本人がいたら軽蔑するね。朝鮮人たちも同じさ。
「日本人として同等に見なしてやる」なんて言われて喜ぶような朝鮮人はプライドの無いヤツだね。
さらに日本政府は、朝鮮の李王族を廃止して強制的に天皇家に吸収してしまった。

同化政策は「同化される側の同意」がなければ強制であり屈辱だ。
日本が日露戦争で負けたら「ロシアに同化」されたかもしれない。
明治維新がうまくいかなかったらアメリカかイギリスに同化されたかもしれない。
北条時宗がモンゴル軍に負けてたら今頃日本人は「モンゴル語」を話してたかもしれない。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 22:57 ID:???
>>56
・・・朝鮮人がこんな「恩恵」喜ぶか〜?

↓ 大喜びしてるじゃん(藁 ↓

>36
>現に、中国人あたりに元朝鮮人がオレは日本人なんだぞって
>威張り散らすことが多かったそうだし。
>今の韓国企業の東南アジアに対する横暴ぶりや海外で日本人の
>フリをして威張る韓国人のあさましさを見てたら昔もこんなん
>だったんだろうなって思うよ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/05 23:01 ID:???
>>56
>同化政策は「同化される側の同意」がなければ強制であり屈辱だ。

なるほど、逆に朝鮮の同意を得て合法的に条約をむすんでいる
日韓併合は朝鮮人にとって屈辱ではない、ということだね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 06:59 ID:V1SHjW50
>当時教育を施したのは日本的な同化政策の一環だよ。
>明治政府が本土にやったことと同じで、
>そこには西洋的な搾取の概念はない。

ならば「同化」は日本としては当然の行いで、
教育は「恩恵」を与えるためではなかったことがはっきりしますね。
どうも恩恵与えたという人に一貫性がないのは、
日本臣民として「一視同仁」するなら、当然やるべきことなのに
一方で「外国」を近代化させた、
ということに恩を売ろうとしてるのが見え見えなんだよね。

>ところで、あなたは自分の子供に金目当てで教育を施すのですね?

国家レベルの教育と個人レベルの教育を意図的に混同しているように見えます。
国家レベルの教育は産業発展には不可欠となる。
(アーネスト・ゲルナー『民族とナショナリズム』第3章を見よ)
しかし、個人レベルでも「お前のためだ」といいながら子供に施す教育が
実は子供の意志に反している、ということはありがちだよね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 07:08 ID:V1SHjW50
>マカロニ氏

インドは自らの抵抗によって独立を達成しましたが、
武力→交渉→独立という段階を踏みました。
朝鮮の場合は、自らの抵抗によっては独立を達成できませんでした。
ここに現在に連なる問題も含まれているように思われます。
とくに交渉が持たれなかったことは重要なことです。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 07:11 ID:V1SHjW50
ところで、日本人はもう一回「恩恵」を与えてあげようという発想はないんですかね?
俺にはないですけど。
どうやら、日本人は戦後ずいぶん心が狭くなったみたいですね。
昔は後進性を見捨てられずに、「併合してやった」のに、
いまはその遅れを見てあざ笑っているだけ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 07:37 ID:???
>>59

日韓併合を、搾取のためだけに他国を従属させ利益をむさぼる
西洋的植民地政策と同一視するくせに、西洋と違って教育まで
施してる点については支配のためだ〜とか言い出すんだから
一貫性がないのは恩恵を与えなかった派のほうだね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 07:45 ID:???
>>61

今でも日本は韓国に技術供与やらなんやらさんざん恵んでやってるぞ。
っていうか、戦後、敗戦した日本で自らを三国人と名乗り、治外法権を
利用してさんざん悪事の限りをつくし、売春婦を使って詐欺を
働いたことがバレ、名称問題ごときで内政干渉をし、捏造だらけの
自国の教科書を棚に上げ内政干渉してくる韓国を日本が見限った
だけで、べつに日本の心がせまくなったわけじゃないと思うけどね。

64 :参考までにコピペ:01/11/06 08:22 ID:???
日本は韓国の「独立」という実にもっともな動機から
中国、そしてロシアと戦った。
第二次世界大戦後の日本は、自分達はなんのために戦ったか
忘れてしまったかもしれないが、
日本はとにかく当時の国際慣行を律儀に守り、
それにうながされて行動したのだ。
日本外務省が韓国の「対外関係と対外問題」を「管理統括」し、
日本人の総督が韓国の首都で行政権を与えられていたのは、
全て韓国政府と締結した「条約」にもとづくものである。
1907年、韓国皇帝はハーグの第二回万国平和会議に抗議しようと
したが、皇帝の特使は発言の機会を与えられなかった。

           「アメリカの鏡・日本」 ヘレン・ミアーズ著

65 :参考までにコピペ:01/11/06 08:23 ID:???
こうした公式記録を見る限り、なぜ日本が韓国民を「奴隷にした」として
非難されるのか理解できない。
もし奴隷にしたのならイギリスは共犯であり、アメリカは少なくとも
従犯である。
日本の韓国での行動はすべて、イギリス同盟国として「合法的」に
行われたことだ。
国際関係の原則にのっとり、当時の最善の行動基準に従って
行われたことである。
しかも、その原則は日本が作ったものではない。
欧米列強、主にイギリスが作った原則なのだ。

        「アメリカの鏡・日本」ヘレン・ミアーズ著

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 10:03 ID:OwmZ+vf3
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/ms/1004405885/

おい、お前らを呼んでるぞ〜

67 :54:01/11/06 12:21 ID:???
>59
「明治政府が本土にやったことと」の意味をよく考えてみてください。
…意図的に無視して解釈しているのかな??

>一方で「外国」を近代化させた
こんなことはだ〜れもいっておりません。
一人相撲もいい所ですな。
「近代国家」の概念はいったいいつから形成されたのでしょうか?
「明治政府が本土にやったことと」が理解できれば問題ないはずですが。

68 :マカロニグラタン:01/11/06 12:45 ID:iVQTShx6
>>57
>>大喜びしてるじゃん(藁
一部の特殊な例を持ち出して「真実」であるかのように装う典型だね。
一般の韓国人はほとんどそんな風には思ってないぞ。
それから>>65が言ってるのは「悪いのは自分だけじゃないもーん」と言う事だろ?
イギリスだってフランスだってやってた事じゃないか、日本だけなんで非難されるんだー!ってね。
イギリスもフランスも悪いのさ。その証拠に、みんなあとから植民地から叩き出されたじゃないか。
なぜ「日本だけは悪くない」って思うの?

>>67
>>一方で「外国」を近代化させた
>こんなことはだ〜れもいっておりません。
いや、言ってるんだよ。気づいてないな? もし言ってないなら「恩恵」にならないでしょ?
「同じ日本人」なら、もし韓国に与えたのが「恩恵」なら当時日本人に与えたのも「恩恵」ってことになるでしょ?
・・・と>>59は言っているのさ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 12:47 ID:TAikJYbf
本土を発展させたのは日本の「恩恵」である。

う〜ん、奇妙に聞こえるな。
要するに、独立させる気がないのなら朝鮮にやったことも地域振興策の一環でしょ?
つまり、朝鮮の発展は大日本帝国の利益であったわけだ。
それがたまたま朝鮮が独立したからって、「日本が恩恵を与えた」っていうのは
ムシが良すぎるんでないの?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 12:55 ID:TAikJYbf
おっとかぶった。要するにそういうことです。
>>62
>日韓併合を、搾取のためだけに他国を従属させ利益をむさぼる
>西洋的植民地政策と同一視するくせに

ある部分では同一視するが、日本のユニークな政策があったことも認めてるよ。
ところで、西洋的植民地政策を搾取するためだけとみなす、
人種差別的な発想は止めたほうがいいよ(皮肉です)。
フランスの植民地統治理念は「文明の伝導」(したがって同化政策をとることになる)。
イギリスのそれは「当地の文化の尊重」。
つまり、西洋の植民地っていっても色々あるのさ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 12:56 ID:TAikJYbf
関係ないけど、いや、あるか。
朝鮮人と日本人の肌の色が違うのであれば、
こういう議論は出てこなかっただろうね。

72 :マカロニグラタン:01/11/06 13:00 ID:iVQTShx6
日本は武力によるおどしで朝鮮半島をかっぱらったにすぎないんだよ。
「併合を韓国が承認した」なんて、あれ、韓国人がよろこんで承認したと思ってるの?
もしそれがほんとうなら激しい反日抵抗闘争などおこるわきゃないでしょ?
>>60>>61
「パワーポリティクス」をわかってないね。
インドが抵抗闘争に勝利した事実と朝鮮が敗北した事実とを比較しても
日本による朝鮮植民地化を正当なものということはできないよ。
インドとイギリスの交渉が成立したのはインド人の抵抗闘争が勝利したからだし、
逆に朝鮮人は抵抗闘争が全部潰されて弾圧され、日本と交渉などできなかった。
そこがちがうだけ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 13:10 ID:8Cd804Sm
イギリス支配下のエジプトでも1919年に独立運動が起こってるんだよ。
で、そのとき若い世代のインテリたちは独立デモを行ってるんだけど、
老人世代になると「エジプトを近代化させてくれたイギリスになんてことするんだ」
って怒ってたらしい。
じいさん達の立場に立てば、イギリス支配も「搾取のためだけ」ではなかったんだね。

このエピソードは『植民地体験』だか『植民地経験』だかいう本に載ってます。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 13:33 ID:???
「一視同仁」てのも、マユツバだな。
朝鮮人の固有文化を否定して日本文化を強制する「同化政策」が
はたして日本人と「同等」といえるんだろうか?
「同等」と「対等」とはちがうだろう?
朝鮮人たちは日本でも朝鮮でも、日本人から「対等」に扱われて
いなかったのはわれわれが父母・祖父母から聞く話じゃないか。
朝鮮人が差別されたのは戦後からじゃないだろう? 併合後には
もう差別されてたんじゃないか? 「犬と朝鮮人おことわり」な
んて張り紙の写真を見たことあるぞ。

日本が与えた政策を「恩恵」と思っている人たちに聞いてみたい
んだが、君たちは「差別意識」持ってないのかい? 「平等・対
等」に彼らを見ているかい?「チョン」とか、汚い言葉を投げか
けてないかい?

75 ::01/11/06 14:22 ID:???
>「チョン」とか、汚い言葉
何だと!?もう一度言ってみろ!

>固有文化を否定
否定したのは戦中の一番苦しい時期だけだろ?
でなかったら日韓同祖説なんてものが出て来る訳ない。

>君たちは「差別意識」持ってないのかい?
国民国家では枠内で国民と非国民で何らかの区別を
つけるのは当然。それをなくそうとしたのが戦前の同化政策。
日本と朝鮮が別の国家になった現在において何らかの
意識的区切りを個々の国民が持つのは当然。
そういうあなたはいかなる人間(極端な話、麻原でも)でも
「一人の人間」として接することができる仏の様な方なのですか?
そうでしょうともそうでしょうとも(w

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 14:52 ID:???
74です。
「戦中の一番苦しい時期」だから許されるという意識が問題じゃないか?
「借金で一番苦しい時期だから人の金を盗んでもいい」っていうのかい?
それと食料政策は1911年から始まっているし、いずれは日本に同化さ
せるつもりだったんだから「時期の問題」じゃないね。

なお「国民」「非国民」で人間を区別する意識が非人道的じゃないかい?
戦前は「天皇を敬わない」者は非国民。戦争に協力しないものは非国民。
簡単にいえば、政府の意向に従わない者はみんな非国民だったんだよね。
ゆえに「差別意識」は上からやってくる。それをそのまま受け入れる、君
のような「健全なる国民」の意識が差別意識を助長するのだと思うが?

ついでに「麻原」について。かれは紛れもない“凶悪犯罪者”だが、「非
国民だ!」などといわれると「?」と思うね。それからどんな犯罪者にも
人権はあるし法廷で主張し公平に裁かれる権利はある。社会の常識だよ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 15:42 ID:Ya8dh62x
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」?
http://nara.cool.ne.jp/mituto

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 16:18 ID:???
>>76
>それからどんな犯罪者にも人権はあるし法廷で主張し公平に
>裁かれる権利はある。社会の常識だよ。

日本兵の人権を踏みにじる左翼に聞かせてやりたいね(藁

79 :マカロニグラタン:01/11/06 16:26 ID:???
左翼が日本兵の「どんな人権を踏みにじっているのか」具体例をあげてくれ!
日本兵の人権を踏みにじってるのは右翼だと思うがな〜・・・(^^)

80 :はい。:01/11/06 17:20 ID:???
>>79
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951012588&ls=50
577
被害を受けて苦しんでいる人々が裁判に訴えることのどこが
悪いのでしょう。それに民事訴訟は相手が応訴しなければ
そのまま確定するのです。自らの誤りを知りながら応訴し
抗弁することは、被害者の苦しみをさらに大きくすること
にほかならない。道義的責任を本当に感じているならば、
訴訟を起こされる前に十分な補償と謝罪を自ら進んでするのが
当然であるし、訴えを起こされたなら可能な限り(実際はすべて
可能なのだが)原告の主張を見とめて当然だということです。

583
証拠が残っていないから「なかった」というのは、
事実の客観性を装いながらもっと重要な問題を隠蔽しようと
するものにほかならない
(実際は証拠も隠滅されたから見つからないに過ぎないのだが)。
-------------------------------------------------------
前の過去ログ。これを見たときめまいがしたんでよく覚えてる。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 17:21 ID:???
>>72
>もしそれがほんとうなら激しい反日抵抗闘争などおこるわきゃないでしょ?

一部の特殊な例を持ち出して「真実」であるかのように装う典型だね。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 19:02 ID:???
>>56
>支配システムの効率化のために教育、特に「日本語」教育を普及させるとか、

ならわざわざ、ハングルの教育を行う必要など無いでしょ。
日本語のみを教え、朝鮮後など方言のようにする事は可能でしょう。

イギリス式の朝鮮経営はこんな感じかな。

勿論教育はしない。
一部のエリートのみに行い、朝鮮人全体に行う必要はない。
分断統治行い、朝鮮の統一化を阻止する。(朝鮮は地域差別が酷い)
満州人や中国人などを現地の役人に任命し、
直接的に恨まれない様にする。
疫病の撲滅や、医療設備、治安維持は当然しない。
食料だけを無理やり輸入し、勿論対価は殆ど払わない。
現地の豊かな層に日本製品を輸出し、現地産業の発達を阻止。
朝鮮人経営者など持っての外。
素晴らしい経営だ、日本も見習わないとね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 19:21 ID:???
>>59
そのとうり、同じ日本臣民としてある程度の待遇を与えただけだ。
ただ李氏朝鮮が酷かったので、客観的に見て、恩恵に見えるだけだ。
>>72
潰されたというより、たいして盛り上がらなかったのが問題でしょう。
併合当初も一部の過激派の行動以外、目立つ行動は無かったし、
3、1独立運動も、たったの一年で下火になり、
あろう事か、その指導者も後に大東亜戦争に共感を抱いていました。
皇民化政策って恐ろしいですな。

>>82
自己レス、そういえば、インド商人は結構東南アジアでは有名でしたね。
この事は取り消します。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 19:38 ID:???
>>74
日本政府の方針は、日本人とある程度同等にしようという政策ではないかな。
最もスタート地点の段階で、かなり差があったので、
中々差が埋らなかったけどね。

完全に差別の無い地域などあるのか?
同じ日本でも、ある程度待遇に差が当然あった。
日本に成ったのが一番後の朝鮮が、全く同じ待遇など有得ない。
ついでに差別意識は日本政府が植え付けた物ではないだろう。
非国民とか売国奴は日本政府が創った差別だが、
チョンとかチャンコロとかは別に日本政府が創った差別ではない。

戦前戦後どちらが、朝鮮人が嫌いになった人が多いのかいうと、戦後なんだそうな。
嫌いな国や民族で、戦前は二十?位くらいだったのが、
戦後一気に3位になったそうだ。
今現在、親に受け継がれている差別感情の大半は、戦後作られた物だろうね。

85 :マカロニグラタン:01/11/06 19:50 ID:4k1rnDt+
引用先は「のっとふぁうんど」になるんだが?
それに引用内容を読むと、まさに「証拠がないから犯罪とはいえない」という日本軍の犯罪を擁護する
右翼戦争擁護派の論調そのものに思えるのだけど?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 20:07 ID:???
>>85
この人って自分がアホって気づいてないから怖いね。

87 :朝鮮侵略は「特殊な例」か?:01/11/06 20:52 ID:???
1904年「日韓議定書」=朝鮮政府が日本の「忠告を受け入れる」ことを「義務」とする内容。
1905年「乙巳保護条約」=朝鮮の外交権を日本が奪取し「統監府」設置。朝鮮皇帝への拝謁権。
    日本側(伊藤博文)は「戦争も辞さず」の恫喝。日本軍が王宮を包囲し、直接朝鮮政府の
    閣議に乗り込んで大臣ひとりひとりに脅迫的に賛否を問いただし「賛成多数」と決めて
    王に強硬に調印させてしまった。この時抵抗した大臣は暴力を受けた。こうした経緯により
    条約は国際法上無効であり、それを根拠として進められた植民地統治は不法占拠といえる。
    宮廷内の「保護条約」強要の事実は『皇城新聞』によって民衆に伝えられたが
    日本側の圧力により新聞は廃刊にされた。
1907年 軟禁状態にあった皇帝はオランダに向けて密使を放ったが日本が手をまわしたため失敗。

以後「義兵」が朝鮮全土で次々と武装決起。日本軍にも死者が多数出たが、それ以上に
義兵の死者数は多かった。日本軍の近代装備と村を焼き払うなどの強攻策で鎮圧。
義兵は満州間島地方に移動し長期抵抗戦を続けた。
しかし、その後も3・1運動の全土への広がりなどが続いた。日本軍は本土より増派。
実弾射撃を実施。また村人を教会に閉じこめて焼き殺す(堤岩里事件)などによって
七千人以上を殺害、16000人が重軽傷、47000人を検挙。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 21:03 ID:t5H6Rqox
>併合当初も一部の過激派の行動以外、目立つ行動は無かったし、

併合以前までに抵抗勢力が日本によって一掃されていた。
抵抗勢力は海外を拠点にするしかなかった。
抵抗勢力がいなくなったあとで、「併合に反対する朝鮮人はいなかった」
というのは妙だよね。

>3、1独立運動も、たったの一年で下火になり、
>あろう事か、その指導者も後に大東亜戦争に共感を抱いていました。

李光珠の人生を丹念におっていけば、それは「あろう事か」なんていうほどの
発想の転換ではない。
というか、それ自体が3・1運動を継続できなかった理由なんだよ。

ようするに、日本は強大すぎるってこと。
3・1運動が1年で下火にならざるを得なかったのはそのため。
つまり、

>潰されたというより、たいして盛り上がらなかったのが問題でしょう。

じゃなくて、やっぱり潰されたんだよ。

89 :マカロニグラタン:01/11/06 21:06 ID:???
>>86 おいおい・・・人をアホよばわりするのは勝手だがな。
>>79>>80をよく読み比べてみ。
「左翼が兵士の人権を踏みにじったという事実をみせてくれ」と言ってるのに
「証拠が残っていないから「なかった」というのは、 事実の客観性を
装いながらもっと重要な問題を隠蔽しようと するものにほかならない 」って
つまり「証拠はありませ〜ん」と答えてるだけなんだよ。

「証拠はないけど事実だー」じゃ話にならんのとちがう?
しかも、その「事実」についても何も説明してないね。
そこで、>>80にもういっぺん聞く。左翼が兵士の人権を踏みにじったという事実をあげてくれ!

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 21:15 ID:???
>>89
あの〜、国語が苦手なんですか?

91 :>>90:01/11/06 21:21 ID:???
答えられないのを口先で誤魔化すな。はよ答えよ(w
あの〜、国語が苦手なんですか?(ww

92 :90:01/11/06 21:26 ID:???
>>91

「証拠が残っていないから「なかった」というのは、 事実の客観性を
装いながらもっと重要な問題を隠蔽しようと するものにほかならない 」
って文章がどうやったら
つまり「証拠はありませ〜ん」と答えてるだけなんだよ。
になるのかわからんから答えようがないんだけど。

しかも
(実際は証拠も隠滅されたから見つからないに過ぎないのだが)。
とまで言ってるし。

アホの相手は疲れるな。

93 :ところどころ再掲:01/11/06 21:27 ID:???

78 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/06 16:18 ID:???
日本兵の人権を踏みにじる左翼に聞かせてやりたいね(藁

79 :マカロニグラタン :01/11/06 16:26 ID:???
左翼が日本兵の「どんな人権を踏みにじっているのか」具体例をあげてくれ!
日本兵の人権を踏みにじってるのは右翼だと思うがな〜・・・(^^)

80 :はい。 :01/11/06 17:20 ID:???
>>79
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=sisou&key=951012588&ls=50
583
証拠が残っていないから「なかった」というのは、
事実の客観性を装いながらもっと重要な問題を隠蔽しようと
するものにほかならない

で・・・どこのどういう兵士のどんな人権を、どの左翼が踏みにじってるの?(藁藁藁

94 :90:01/11/06 21:27 ID:???
あと、この電波発言は無視ですか?


577
被害を受けて苦しんでいる人々が裁判に訴えることのどこが
悪いのでしょう。それに民事訴訟は相手が応訴しなければ
そのまま確定するのです。自らの誤りを知りながら応訴し
抗弁することは、被害者の苦しみをさらに大きくすること
にほかならない。道義的責任を本当に感じているならば、
訴訟を起こされる前に十分な補償と謝罪を自ら進んでするのが
当然であるし、訴えを起こされたなら可能な限り(実際はすべて
可能なのだが)原告の主張を見とめて当然だということです。

95 :>>90:01/11/06 21:38 ID:???
ほんとにアホの相手は疲れるなー

だから、その文書自体にはなんの問題もないよ。こんな抽象的な文書には
「賛成」も「反対」も言えないだろ。問題は、その文書が指し示す「具体的事実」だ。
しかし、この文書からは「誰が兵士」で「誰が人権を踏みにじった左翼」なのか
全然出てこないじゃないか。

キミは「左翼が兵士の人権を踏みにじっている」と具体的な批判をしたのだ。
それに対して「どの兵士」か「どの左翼」か「どの事件」かを具体的に聞いている。
しかしキミは事実を示さずに抽象的な文書でしか答えていない。
わかったかい?
わかったら「具体例」を示せ。この文書が示す事件を具体的に説明せよ。
いっとくが、リンク先には文書がないぞ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 22:30 ID:???
>>88
何処の国にも抵抗運動と、それを鎮圧する行動がありました。
ただ、その結果運動が下火になり、殆ど存在しなくなった国と、
益々燃え上がり、その結果独立への道を歩んだ国は大きく違うと思いますね。

運動が鎮圧されたからといって、その鎮圧にかける行動が他の国より、
優れたいたとは、少し買い被りでは?
逮捕者や死者数はインドよりずっと少なめです。
(まあ人口が違いますが)
大半の人がたいした不満も無いか、諦めていたのではないですか?

ここから先は推測ですが、
今まで大国中国の一番弟子であり、日本よりずっと進歩していたと自負し、
朝鮮は大国と信じていたわけですが、その妄想が脆くも崩れてしまった結果。
今度は日本の一番弟子になろうとしたのでは?
儒教思想で上下関係を意識している国です。
順番を逆にしたのではないでしょうか?
実際、今韓国人は、中国人に優越意識を持っているそうです。
(日本人にも持っていますけどね)
そう考えると、この急速な運動の冷め方も可笑しくないと思います。

良くも悪くも、自立して独自の力で国を維持した事の無い国です。
強国の傘下に入って生きていこうと、考えた人も少なくないと思います。

97 :マカロニグラタン:01/11/06 22:30 ID:???
>>78>>80>>86>>90>>92>>94 ・・・・・・・結局
「日本兵の人権を踏みにじる左翼」てのはホラかい?
証明できなくなったのかい?
明日まで待つから資料を探してきたまい。
おやすみ\(^^)

98 :>>96:01/11/06 22:40 ID:???
日本による侵略の事実は>>87を再度参照ください

99 :コピペ:01/11/06 23:11 ID:???
>>98
「「反日韓国」に未来はない」 呉善花 2001年 小学館文庫
三・一独立運動について、韓国の国史の教科書には、
無差別の銃撃よって7509人が殺され、1万5961人が負傷させられたとあります。
総督府の資料では死者553人、負傷者1409人と大きく異なります。
また日本の教科書には5万人の死傷者が出たと書かれているものもあります。
北朝鮮の人が書いたものでは、
村に火をつけて村民もろとも焼き殺したことまであったとあります。

総督府の資料は村ごと月ごとの事実関係を示して集計されたものです。
韓国の教科書のものは、上海にいた人たちが、
新聞記事や伝聞を元に作った資料をまとめて翌年に出した書物(朴殷植『血史』)
にある数字をそのまま引き写したものです。
日本の教科書や北朝鮮の人の記述は何に基づいているのか,
不明でわかりません。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 23:17 ID:???
>>98>>87の死者数は、海外から伝聞をもとに創られた話なんだ。
何処まで正しいのか疑問視する声も多い。

分かりやすい例を上げると、中国の天安門事件が分かり易いかな。
初期日本では産経などが、死者2万人とか誇大発表していたけど、
とうの中国からの発表では、200人チョットだった。
勿論下方修正された入る可能性もあるけど、
海外からの伝聞をそのまま書き写した物より、説得力がある。

101 :うおぉ、凄い事になっとる(^^:01/11/06 23:22 ID:???
>>87 は某国のプロパそのまんまですな。
最大級の電波は
>こうした経緯により条約は国際法上無効であり、
>それを根拠として進められた植民地統治は不法占拠といえる。
ここだ。
具体的にどのような経緯で結ばれた条約が有効で
またどのような経緯で結ばれた条約が無効なのだ???
現在でも恫喝外交は外交の大きな一角を占めている。
ということは現在においても「無効な条約」なるものが量産されている???
さらには憲法9条を含む日本国憲法も無効ですね!?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 23:23 ID:lF6bhTr5
おら、早く言えよ、
「ありがとうございました」
だろーがゴルァ!!

103 :思想板とは思えん!祭り?:01/11/06 23:25 ID:???
>>100
関東大震災の朝鮮人虐殺の被害者もな。
250人→7000人
当時関東在住の朝鮮人は2〜3万人だったが、
どうも震災そのものの被害者はいなかったらしい(謎だ…)。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 01:21 ID:???
>現在でも恫喝外交は外交の大きな一角を占めている。

すげえ世界観だな

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 01:30 ID:???
>どうも震災そのものの被害者はいなかったらしい

ソースは?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 02:03 ID:???
>>104
気に食わないでしょうが事実そういう要素があるのです。

107 :101:01/11/07 02:29 ID:uTWI98mX
>>104
現実に軍事はもちろんのこと戦略と名のつくすべてのものたとえば
石油・天然ガス・水・穀物・輸送ルート・武器・
材料・販売ルート・情報
などありとあらゆる物が恫喝の道具に使われています。
アメリカなんかが一番露骨でえげつなくやってるので分かりやすいかも。

あなたこそ日本でしか通用し得ないそのこの至上の楽園の如く
素晴らし過ぎる世界観を改める必要があるのでは?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 02:43 ID:???
>日本軍が王宮を包囲し、直接朝鮮政府の
>閣議に乗り込んで大臣ひとりひとりに脅迫的に賛否を問いただし「賛成多数」と決めて
>王に強硬に調印させてしまった。この時抵抗した大臣は暴力を受けた。

これがいわゆる「恫喝外交」(>>107で挙げられたもの)と同一視できると思えないが。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 02:54 ID:???
>>108
南京条約・日米和親条約・ハワイ併合・フィリピン併合など
その基準だとかなりの条約は無効となります。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 03:21 ID:???
つまり、、、、
日本がやったことは西洋とそんなに変わりがないってことか。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 03:32 ID:???
どうも話がずれてきてるみたいだ。

日本の朝鮮支配は西洋と違って素晴らしいものだった、って人もいれば
日本の朝鮮支配のようなことは他国もやってるのに何故日本だけが
責められねばならないのか、と言いたがっている人もいる。
>>64-65は日本の朝鮮支配が列強に了承されたものだとしている。
つまり日本もそのような列強の一員だったのだが、
その一方で日本は列強の植民地支配を打破しようとした、という。
いやあ、歴史は難しいね。どう理解すればいいのか。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 03:44 ID:???
別に日本の朝鮮支配が人道的で世界に誇るものだとは思っていない。
しかし「史上類例の無い蛮行」「ホロコーストに匹敵する大罪」
という一部(であって欲しい)の主張が大声で叫ばれると「ちょっと違うのでは?」ともいいたくなる。
日韓併合条約は今現在において非道である、と非難するのは当然だが、
当時において「非合法」「無効」とする論理は当時の国際秩序を理解していないのでは?
といいたい。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 04:09 ID:???
>>108
本質的に一緒です。実力者がはめられて失脚したりしてるでしょ?
国民を人質に取られたり、または経済を人質(?)にとられたり…。

>>111
>つまり日本もそのような列強の一員だったのだが、
>その一方で日本は列強の植民地支配を打破しようとした
それはスローガンに過ぎないが、当時世界で唯一の白人に抗し得る
有色人種の勢力として見られていたのも事実。

単に言いたいことは、同じ支配するにしても「西洋的な搾取」ではなく
同化政策による国民国家の形成を目指していたということ。
これは西洋のいわゆる植民地政策とは区別すべきであると言いたい訳。
朝鮮人を豊かにしてあげようとして恵みを与えたわけではないが、
日本の勢力拡大を目的とする行為の結果として朝鮮は確かに発展し、
インフラや制度・社会資本や人々の暮らしは格段に向上したということ。
ま〜大体は >>112 さんの意見と同じかな?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 04:52 ID:???
横レスですまん。
日本人は有色人種なのにどうして近代化できたのか、
って問題に取り組んでいるうちに、日本人は実は白人である、って論を出した人がいた。
時あたかも日清戦争直後のこと。
中国人と日本人が同じ人種だと思いたくなかったんだろうか。

115 :マカロニグラタン:01/11/07 10:58 ID:???
明治時代、資本主義経済の観点から見れば西洋は進んでいたけど東洋は遅れていたね。
そのため日本は「西洋崇拝」。政府も積極的に「鹿鳴館」外交。その影響は文化にも及んだわけだ。
当時、西洋は何でもすばらしいものに見えたから日本や東洋のものを捨てたり低く見る傾向があったのは事実。
日本で古美術品などが二束三文で売り出され、それがどんどん欧米に流出していった。
ボストン美術館なんかには、今でも日本の国宝級のオタカラが大量に所蔵されているよ。
日本人の「西洋へのあこがれ」が「日本人白人論」になったんじゃないの?

116 :マカロニグラタン:01/11/07 11:13 ID:???
過去の歴史を理解するってことはさ。これから、歴史が作られていくときに
(ていうか、いまも歴史は進行中なわけで、その時に参考にするっていう意味で)
いろいろな面で教訓としていこうっていう事なんじゃないのかな?

そういう風に考えるなら、「日本(政府とか国民とか)がおこなってきた事実」について
まず率直に見る事でしょ? それが犯罪的なものであろうとなかろうと。
なら、事実として日本政府がおこなってきた犯罪的行為についてなぜ
「欧米とくらべればまし」とか「列強の承認をもらってる」とかのいいわけによって
事実から目をそむけるのかなぁ?「みんなでわたればこわくない」かどうか、の評価よりも
「わたってしまった事実」を認識する事が重要ではないの?

お母さん「こんなことしちゃいけません!」
こども 「だってじゅんちゃんだってやってるよ〜」
お母さん「あなたはじゅんちゃんじゃないでしょ!」
ってしかられるでしょ?犯罪をひとのせいにするべきじゃない。外交も同じだと思う。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 11:37 ID:???
>>116

なぜ「欧米とくらべればまし」とか「列強の承認をもらってる」とかの
事実から目をそむけるのかなぁ?

118 :マカロニグラタン:01/11/07 12:53 ID:???
>>117
言い返したつもりでもぜんぜん反論になってないよ。
なぜなら欧米に対しても「目を背けるべきじゃないっ」って言ってるからさ。
欧米の植民地支配も冷酷で残酷だったし、支配されている側の抵抗闘争が
最後には勝ったじゃないか。次々と独立国になっていったよ。
戦時中のアメリカによる日系人強制収容に対してアメリカ政府は謝罪し補償金を出したね。
過去の犯罪事実をちゃんと認めて補償するのはあたりまえ。
日本はまだはずかしい居直りを続けている。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 13:08 ID:???
>>118
なんだ
西洋は立派といいたいだけのカスか。
オランダがインドネシアに何をしたのか、知らんらしいな

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 13:56 ID:???
>>119
>オランダがインドネシアに何をしたのか、知らんらしいな

オランダがインドネシアに何をしたのか、
フランスがアルジェリアに何をしたのか、ベトナムに何をしたのか
スペインがメキシコに何をしたのかペルーに何をしたのか、カタロニアに何をしたのか
イギリスがアイルランドに何をしたのか、インドに何をしたのか、エジプトに何をしたのか
ケニヤに何をしたのか、アフリカに何をしたのか、ビルマに何をしたのか、中国に何をしたのか
ドイツがユダヤ人に何をしたのか、フランスに何をしたのか、ソ連に何をしたのか
ロシアがユダヤ人に何をしたのか、中国に何をしたのか、農民に何をしたのか
ソ連が日本軍捕虜に何をしたのか、国内反対派に何をしたのか、
ハンガリーに何をしたのか、ポーランドに何をしたのか、チェコに何をしたのか
中国がチベットに何をしたのか、紅衛兵に何をしたのか、天安門の民衆に何をしたのか
アメリカが先住民に何をしたのか、フィリピンに何をしたのか、広島・長崎に何をしたのか
日本が朝鮮に何をしたのか、満州に何をしたのか、中国に何をしたのか、英軍捕虜に何をしたのか
タイ・ビルマに何をしたのか、日本国民に何をしたのか、日本軍兵士に何をしたのか
オランダ・フィリピン占領地域に何をしたのか

たくさんの歴史的犯罪が行われたのになぜ目をそむけるのか?
なぜ「日本だけはいい子」だと思うのか?
又は「どうせ列強も同じ。それよりはマシ」などと言い逃れるのか?

121 :訂正:01/11/07 14:01 ID:???
>オランダ・フィリピン占領地域に何をしたのか

インドネシア・フィリピン占領地域に何をしたのか
が正しい

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 15:40 ID:???
つーか118は
>欧米に対しても「目を背けるべきじゃないっ」
って言ってるのに、何で119は
>西洋は立派といいたいだけのカスか
と読めるのだろうか?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 17:01 ID:???
>>122
最初に結論ありきだからです

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 18:04 ID:???
>>116
「責任」「犯罪」「歴史の評価」というものは公正に評価しなくてはならない。
「誰が何をしようとおまえは悪いんだよ」というのはリンチ・復讐である。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 18:28 ID:???
>>124
そういう公正で客観的な見方を最初から放棄してるからなあ、サヨは。

それから朝鮮人も自分の意志で日本軍に志願してるのに、
アジアに謝罪してないのは変だよね。
こういう責任は追及しないのかな〜?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 19:44 ID:???
日本の行為を悪し様に罵る人は、
100円の物を万引きしたのであれ、強盗殺人を犯しのであれ、同じ犯罪に違いないので、
日本は謝りつづけろと言いたいの?

それも強盗殺人をした方は、被害者に開拓費用をせしめているのに、
日本は謝りつづけ、少しでも肯定的な意見を言う事も許されないと言う事かな?

日本は謝罪しつづけ、日本は金も払う必要もないのに、払っているが、
西洋が植民地に謝った事あるか?金払った事あるか?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 19:50 ID:???
最終宣言は(1)アフリカやアジアの人々や子孫が奴隷貿易や植民地支配で被った多大な苦しみと悲劇を認め、深い遺憾の意を示す
(2)債務救済、貧困撲滅などで先進国や国連が支援する――などとうたった。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/837608/90A96af92n-0-9.html

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 19:52 ID:d40qALyt
>「責任」「犯罪」「歴史の評価」というものは公正に評価しなくてはならない。
ほんとに。
日本がGHQにうけた占領こそ謝罪を要求する!だよ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 19:55 ID:???
そういえば、アメリカそれ(↑)欠席したんだっけ。
賠償も天文学的な数字になるから、西洋諸国も払わないそうだね。
賠償ではなく、日本のODAのように、援助金って事で落ち着いたんだったかな。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 20:01 ID:???
ようするに西洋も日本に追いついてきたってことかな。
日本は人道主義の先頭ランナーだな。
人種差別に初めて反対したのも日本。

しかし、もうやめだ。

131 ::01/11/07 20:24 ID:L//RpRWL
これは前スレでも少し書いたけど、改めて聞いてみたいんだけど。

まず前口上。
所謂右派といっても、右派なる一人格があるわけではなく、様々な党派の人いるわけだから
右派内部で意見の食い違いがあっても矛盾している云々とは言うつもりはない、と。
これをふまえた上でかきこみますが。

1歴史を現在の視点から評価するな、と言うような表現が右派陣営からがしばしば聞かれますが
日本は朝鮮に対していいこともした、とか、アジア解放に役立ったといっている人は上のような主張に
ついてどう思っているんですか?
−余談だけど、歴史を現在の視点から評価するな、という主張は必ずしも間違っていないと思うけど、
例えば特攻隊の遺書とか読んで感動したりするのも、現在の視点から評価していることには変わりないと思う
単にプラスの評価かマイナスの評価の違いかだけ−

2日本の朝鮮併合は欧米の支持を得たという主張もあるけど、東京裁判はどう見ているのですか?

3朝鮮という非西欧圏の国を併合するのにを国際法という西欧帝国主義の現れ−と特徴づけてみよう−
で正当化するのは適切なのですか?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 20:32 ID:???
1 特攻隊の事?
  それなら、今も昔も評価されると思うけど?

2 日本が負けたのが悪いのであって、仕方なかろう。
  ただ、裁判と名づけるのはどうかなと思う。

3 適切。なんら問題はない。

133 :132=100、あるいは前スレの後半居た人:01/11/07 20:38 ID:???
ようは、負け犬は黙っとれって事ね。
朝鮮人が日本人に文句言うのも、日本人がアメリカに文句言うのも、
負け犬の遠吠え。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 20:41 ID:???
>それから朝鮮人も自分の意志で日本軍に志願してるのに、
>アジアに謝罪してないのは変だよね。
>こういう責任は追及しないのかな〜?

自分の意志かどうかは一般化できないと思いますが、
個人としての兵士が謝罪するのは、個人の選択によるでしょう。
日本人だって兵士個々人の責任が追求されているわけではないので。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 20:58 ID:???
>>131
貴方はこれらの事どう思ってるの?
人に聞く時は自分の考えを先に述べるべきでしょ。

136 ::01/11/07 21:08 ID:L//RpRWL
>135さん
ん、では書きますか。
1歴史は現在の観点から評価できるし、せざるを得ない。
勿論、一刀両断な断罪、賞賛は論外ですが。

2合法であることと正当であることは異なる。合法か違法かという意味では、両方とも合法。
朝鮮併合は正当ではないし、東京裁判は、問題がないとは言わないまでも正当。
朝鮮は国際平和を乱す存在ではなかったし、日本は乱す存在であった。
自衛の要素が存在したことを完全に否定するわけではないが。

3これは結局、普遍主義の論理に乗っかるか文脈主義に乗っかるかの違い。
私は無差別な相対主義にたつわけではない、つまり、最低限の人権や平和はどこの国でも重要であると思うが、
西洋至上主義の立場に立つつもりもないので、正当化するのは適切ではないと考える。

137 :阪京:01/11/07 21:12 ID:???
>>136 猫さん
>東京裁判は、問題がないとは言わないまでも正当。
そうですかぁ? 国際法学者の世界では非常に評判が悪いですけども。
法的根拠を欠く、報復リンチでしかあり得ないと思うけどな。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 21:14 ID:???
>>136
135=132ですから。

139 ::01/11/07 21:21 ID:L//RpRWL
>法的根拠を欠く、報復リンチでしかあり得ないと思うけどな

私が合法と書いたのは、国際社会の承認に根拠を持つ、ということですね。
「ある意味では」裁判というものは、法律に従ってなされるものでは「ない」し
ある程度まで、法形成的機能を果たします。
この意味で、罪刑法定主義は一種のイデオロギーです。
特に政治そのものとすら見られることもある戦争に関してはその性格は強いでしょう。

で、東京裁判以後、その後の国際紛争の解決として、裁判という形式をとる可能性は
あったように思われます。その場合東京裁判はニュルンベルクあたりと並んで、
一種の指標となったと思われますし、当時の指導的国際法学者にもそういう見方をしていた人はいたようですね。
結局そうはならなかったですが。ただ、これは後知恵ですね。

140 ::01/11/07 21:22 ID:???
>135=132ですから。

ああ、はいはい(笑
私が書いたんだからあなたも書いてよ、とか書かなくてよかった(笑

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 21:31 ID:???
東京裁判よりも、なんというか、真っ当なものにしたら
○○の責任問題は、憲法上から避けられんだろうに・・・。

142 :阪京:01/11/07 21:50 ID:???
>>139 猫さん
ふつう、合法というのは罪刑法定主義に則っているということではないで
しょうか? また、事後法の適用という問題点もあります。事後法の適用
を認めるならば、全てを犯罪としてでっち上げることが可能ですから、
これは決して認められることではありません。アメリカのやり方は法匪と
しか喩えようのないものだと思います。
東京裁判以降、似非裁判という方式を採用しなかったのは、その方法に問題
があるからではないんですか? 米人でもその不当性を主張した人はいました
ね。「アメリカの鏡−日本」の著者、ヘレン・ミアーズです。レーリンク
などの付帯意見もありました。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 21:55 ID:???
部外者ですが。
1.過去を現在の視点から裁けないというのであれば、そもそも歴史叙述事態が成り立たない。
 それ言ってたら、アケメネス朝ペルシアの歴史はゾロアスター教徒にしか書けないことになる。
2.東京裁判は、パリ不戦条約という法的根拠が一応存在するので合法だと思う。
3.韓国が非西洋圏に属するかどうかは関係ない。要は、併合を正当化する理屈がいかなる思想的流派に属するか、という問題だと思う。

関連スレ(ニュース議論板より)

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004446087/

144 ::01/11/07 22:06 ID:L//RpRWL
>合法というのは罪刑法定主義に則っているということではないでしょうか?

うーん、厳密な用語法では間違っています−例えば、民事や行政裁判を考えてください−が、
ふつうはそうである、ということなので、よしとしときましょう。
私は罪刑法定主義=合法とは考えません。理由は以下で。

>事後法の適用 を認めるならば、全てを犯罪としてでっち上げることが可能ですから、
これは決して認められることではありません。アメリカのやり方は法匪と
しか喩えようのないものだと思います。

私ねえ、この話題、日本のそれよりドイツのそれの方が詳しいのですよ(笑
それはともかく、一つずつ考えていきましょう。

まず事後法の問題
上でも少しふれましたが、合法と正当は異なります。
例えば罪刑法定主義は近代の産物ですが、近代以前にも当然法はありました。
これは結構前にも書いたけど、東京裁判を純粋に裁判としてみた場合、
それが望ましいか否かといえば、否です。これは事後法的性格が完全にとは言い難いですが、
強いからですね。ただし、罪刑法定主義でないこと=合法ではないことを意味しないと考えます。
十二分に発展した法体系の下で十分な裁判が受けられなかった、といった場合はその裁判は完全に不当でしょうが、
当時の国際社会ではそのような十二分に発展した法体系が存在しなかったのですから、
事後法云々は無い物ねだり、というか空論に近いとも思われます。
もう少し言うと、国際法秩序が十二分に発達しなかったことの一端は、日本にもあるわけだし−国際連盟からの脱退−。
日本が脱退しなかったら国際法秩序が成立した、とまでは言いませんが−今でも十分なものではないし−。

>米人でもその不当性を主張した人はいました
私が知っている限りで一番面白かった東京裁判不当論は、日本の国際法的未成熟の点から
裁判という形式を日本の行為にとるのは適切ではない、というものだなあ。

145 ::01/11/07 22:08 ID:L//RpRWL
>143さん
>1.過去を現在の視点から裁けないというのであれば、そもそも歴史叙述事態が成り立たない。

シーザーを理解するのにシーザーである必要はない、ってのもありますね。
元々は誰の言葉だっけな。

146 :阪京:01/11/07 22:14 ID:???
>>145 猫さん
合法かどうかは客観的に確認できますが、正当というのは主観的観点から
の判断じゃないんですか? 主観に則った法解釈というのはあまり説得力
がないように思われますが。東京裁判というのは違法かつ不当な代物と
しか考えられませんけども。そもそも、裁判に参画したメンバーで国際法
の専門家というのはパール博士だけで、後は全て国際法に関しては素人
です。あなた、専門外の医者にかかりますか? 裁判とて同じことでしょう?

147 ::01/11/07 22:18 ID:L//RpRWL
>後は全て国際法に関しては素人です。

でも日本でもっとも著名であったであろう国際法学者横田喜三郎は
正当だっていってるよってことになりますよ(笑

148 :阪京:01/11/07 22:45 ID:???
>>147 猫さん
横田喜三郎って、その時々の情勢によって右顧左眄していた恥ずかしい
曲学阿世の徒でっしゃろ? そのようなお方の言説は信用するに値いた
しません。

149 :マカロニグラタン:01/11/07 22:45 ID:???
東京裁判が「勝者による敗者への裁判」という意味では公平とはいえないとは思う。
だから、あの判決をすべてそのまま鵜呑みにするのは危険だとは思うよ。でもね、
藤岡信勝みたいなウヨ学者はこれを「極東裁判史観」とか「コミンテルン史観」とか言って全部否定する。
たしかに被告それぞれの刑罰については考慮する余地があるかもしれないと思う。
「犯罪否定派」はそういう所で否定することによって「日本の戦争犯罪」を丸ごと否定しようとする。
でも、それはいくらなんでも無理があるでしょー。
国家として日本がおこなった犯罪は極東裁判によって充分に立証されているといえる。
東京裁判に一番欠けているのは「勝者であるアメリカの戦争犯罪を無視している」事だと思うね。
たとえば原爆。これは許しがたい大量殺戮であり大量人体実験じゃないか!

なお、「国家」がおこなった犯罪を「朝鮮人個人」の問題にすり替えるのはどーかな?

150 :Маршал Боголюбов:01/11/07 22:49 ID:???
>阪京氏
 事後法が許されないとすれば「法の不知は許さず」も許されないはずで、
 「その辺りの理屈は絶対に反駁されてはならぬ神話に過ぎぬ」という考え方
 もあります。139の猫氏の「イデオロギー」はその意味でしょう。

151 :阪京:01/11/07 22:51 ID:???
>150 Маршал Боголюбов さん
猫さんがイデオロギーと表明されたのは罪刑法定主義のことで事後法云々
はその後に私が持ち出したことだと思うんですが。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 22:53 ID:???
日本の過去の行為を今現在の価値観・法体系で評価し、現在の日本に対して
何らかの法的制裁・責任を課すのは不当。しかし道義的に非難、批判することは最もだと思う。

153 :マカロニグラタン:01/11/07 22:55 ID:???
>>143
歴史は現在の価値観による分析を行い、批判的に検証するべきです!
例の偏向教科書「あたらしい教科書」は過去の人の気持ちをさぐるとか言っているようだけど
これは日本の戦争犯罪を免罪しようとしているのが見え見え。
どこかで「従軍慰安婦なんて言葉は当時はなかった!」といっていたウヨな方がいらっしゃったが
確かに当時はそう呼ばれていなかった。それじゃあ「聖徳太子」はなんて呼んだらいいんだろうね?
あのひと、生きている時には一回も「聖徳太子」とは呼ばれた事がないんだからねー。

154 :132:01/11/07 22:55 ID:???
>>149
>なお、「国家」がおこなった犯罪を「朝鮮人個人」の問題にすり替えるのはどーかな?

それはチト矛盾している。
国家による犯罪は、国民全て(朝鮮人含む)の犯罪である。
敵国領土に共に侵攻しているのに、朝鮮人は無罪って事は無い。
日本人とほぼ同等の責任がある。

155 ::01/11/07 23:00 ID:L//RpRWL
>Маршал Боголюбов さん
イデオロギーと書いたのは、ここではむしろ、罪刑法定主義なるものは決して
理想的には実現し得ない、という性格を持つ、と言うだけの話で、特に神話という意味ではないですね。

罪刑法定主義それ自体は、政府の恣意的刑罰権の発動の抑止という性格を持つので、
必ずしも法の不知−これは法を一私人が知っているかどうかと言う個人的なもの−
の問題と絡むわけでもないと思います。

>阪京さん
いや、ていうか罪刑法定主義=事後法による処罰の禁止でしょ。
事後法でもって処罰してはいけない、というのも一つのイデオロギーです。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 23:02 ID:???
>>154
民族そのものを犯罪者とする事はあり得ない。東京裁判も政治・軍事指導者の
罪を問うただけであり、日本人そのものを犯罪者と断罪しているわけではない。

157 :阪京:01/11/07 23:08 ID:???
>>155 猫さん
事後法の適用というのは罪刑法定主義の一部をなすものじゃなかった
でしょうか? だから=で結べるものではないと。
>事後法でもって処罰してはいけない、というのも一つのイデオロギーです。
ならそれを否定することも一つのイデオロギーであり、絶対性はないわけで
すから、主観にしか過ぎないわけですよね。猫さんの言説も。だから、
説得力に欠けると私は言いたいわけです。

158 :阪京:01/11/07 23:11 ID:???
>>156
>民族そのものを犯罪者とする事はあり得ない。
そうかなぁ。「その血は我らと我らの子孫に帰せしめよ!」というのが、
新約聖書に・・・。バラバ・・・というやつですけど。けど、ユダヤ人という
のは民族ではなかったか。

159 :132:01/11/07 23:12 ID:???
>>156
ん?
私は国家の行動は、国民全てが行動であり。
政治家や軍事指導者だけに罪があり、
国民には罪は無いというのか?
私はどちらにも当然存在すると思う。

160 :Маршал Боголюбов:01/11/07 23:13 ID:???
>阪京氏及び猫氏
 猫氏の正体はケルゼニアンではないかと思ったので、猫氏と議論する場合にはそれを
前提として議論する方がやりやすかろうということで、150でケルゼンの「法と国家
の一般理論」から引っ張ってきました。
 ケルゼニアンでなければワグネリアン? (これは冗談ですが)

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 23:13 ID:???
×>私は国家の行動は、国民全てが行動であり。

○>私は国家の行動は、国民全てが行動であるので。

間違えたスマン

162 :Маршал Боголюбов:01/11/07 23:16 ID:???
>132=156氏
 余談ですが
 あなたの理論を政治ではなく経済に適用すれば
 福島瑞穂の素朴な社会主義になりそうですね

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 23:19 ID:???
>>158
それは復讐・報復の論理。
>>160
命令し権限を行使する指導者にまず一義的責任がある。
指導者の失敗による損失に対して国民に責任が負わされる。

164 :Маршал Боголюбов:01/11/07 23:20 ID:???
訂正。
162中156氏は161氏の誤り。
失礼しました。

165 :外人:01/11/07 23:23 ID:ZQlPG+fK
>>153
>歴史は現在の価値観による分析を行い、批判的に検証するべきです!

あなた自身は未来の価値観で批判されることを覚悟していますか?
私はあなたの反対者に与するわけではないけれど、
あなたの、現在を歴史の最終ゴールと見ている態度は危険性を感じます。

166 :外人:01/11/07 23:28 ID:ZQlPG+fK
しかし、実際には歴史を語るなら解釈を挟まざるを得ない。
ぱっと、このスレをみていて思うのは
どこまでが事実で、どこまでが解釈なのかが判然としていないことが
特徴かと。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 23:30 ID:???
>>162
国家社会主義者に近いかな。
ヒトラーのイメージが強いから、悪く言われるけど、
もともとそんなに悪い思想でもないし、結構気に入っている思想なんだ。

>>163
指導層が罪が重い事は認めるが、
国民が無罪とは思わん。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 23:35 ID:???
>>167
国民は罪は問われないが指導者の過ちの責任をとる。
権力者の犯罪にその国民を犯罪者としていたのではきりが無い。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 00:36 ID:???
がいしゅつだが、東京裁判は「パリ不戦条約」を根拠に開かれたハズ。
法的根拠がない、とか法の遡及適用だ、とかいう意見は、この事実を知っての発言なのか?

170 :マカロニグラタン:01/11/08 12:18 ID:???
>>165
覚悟していますよ。現在の自分の考えを「最終ゴール」とは思いませんが、逆に聴きたいのですが
あなたには「覚悟」はないのですね? それは「無責任に行動する」ことの奨励にしか聞こえませんが?
「どーせ将来価値観が変わるんだから、いまお上の言うことに逆らわないのが無難だ!」
という考えを助長することになるんじゃないでしょうか?

「国家の責任か国民の責任か」という議論も行われていますが
「国家の責任」と「国民の責任」は全然ちがいます。
国家の犯罪は攻撃的であり、人格的には指導的位置にあった為政者たちにもっとも重大な責任がありますが
国民の罪とは消極的なものです。「おかみにさからわないで大勢に従う」消極性に対する
(個人としての)内面的罪といえるかもしれません。
しかし、その時の状況から、国家(軍)の命令に逆らえば著しい不利益を蒙ったのが明らかならば
さらに「国民としての罪」の度合いは軽微といえるでしょう。

171 :マカロニグラタン:01/11/08 12:23 ID:???
>>166
つづいて「どこまでが事実でどこまでが解釈か」について。
はっきりしてますよ。
日本が朝鮮を侵略して「日本領土」にし朝鮮人の使役と資本の投資による「朝鮮経営」によって
莫大な利益を得た。これは「事実」です。
それを「日本による恩恵だ」と考えるのは「解釈」です。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 19:10 ID:???
>>168
国民には責任が無いというのは、言い過ぎではないのか?
対戦国にとっては、実行犯に過ぎないと思うし。
立憲君主制とは言え、国民の支持があったのは紛れも無い事実だ。
最も何処まで国民が状況を知っていたかは、わからんがな。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 19:18 ID:???
>>170
>国民の罪とは消極的なものです。「おかみにさからわないで大勢に従う」消極性に対する

国家と国民を別物と考えるのはどうかと思う。
やや協調派であった民主政党ではなく、
強硬派の政党を支持してしまったのは、紛れも無く国民だ。
軍部の暴走にも、一定数の民衆の支持はあったから、
国民は、国家の犠牲者的な視点には同意しかねる。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 19:26 ID:???
>資本の投資による「朝鮮経営」によって
>莫大な利益を得た。これは「事実」です。

これは事実誤認です。
朝鮮経営は赤字にはなっていないまでも、殆ど儲けていません。
(台湾は黒字)
朝鮮総督府が米の移出をした理由の一つは、この赤字を埋め、
財政を健全化させる為です。(日本政府の希望数量以上の移出を行っています)

総督府に財源が無いので、財閥などに半強制的に出資させたり、(後に満州にも同じ事をさせている)
日本政府からの財政支援や、軍票での決済など、
朝鮮経営は火の車です。

だからこそ石橋湛山などが、植民地は要らないと言っているのです。

175 :>>173:01/11/08 21:35 ID:???
戦前の政党政治は民主制ではない。内閣は議員の多数派から選ばれたのではなく、
枢密院の推薦によって天皇が任命したものだ。だから内閣はなんら国民に責任を負わない。
ただ天皇にだけ責任を負うと決められていた。これが大日本帝国憲法の内容だ。
また軍部による脅迫、報道管制、言論、出版の自由を剥奪しておいて、何が「一定の民衆の支持」か?
戦前の天皇制絶対主義を「国民のせい」にして国家の責任を言い逃れるのには同意しかねる。

176 :マカロニグラタン:01/11/08 21:52 ID:???
>>174
>これは事実誤認です。
>朝鮮経営は赤字にはなっていないまでも、殆ど儲けていません。
>(台湾は黒字)
>朝鮮総督府が米の移出をした理由の一つは、この赤字を埋め、
>財政を健全化させる為です。(日本政府の希望数量以上の移出を行っています)

あの〜・・・米の移出も「朝鮮経営」の重大な一部なんですけど。
それに「赤字になったので穴埋めのために米の移出」と言ってますが
韓国併合のあとすぐに水田整備事業が始まってるんですけど。
それと戸籍と土地に関する法の改変によって日本人に有利となったため日本人が土地を取得し
また貿易についても日本人が独占してしまった事実は「収奪のためのシステム」を作りだしたわけで
すでに「利益」といえるんじゃないでしょうか? あとはそこからどれだけ収奪するかです。
それから「軍票」による決済はひろく朝鮮・中国民衆に対してもおこなわれていたため
戦後はただの紙切れになってしまいました。これも「紙屑を押しつけて品物をとりあげた」わけで
「恩恵」が事実ではなくただの(まちがった)「解釈」に過ぎないことを裏付けるといえるでしょうね。

177 :>172:01/11/08 22:03 ID:mhEaOrLI
権力者が国家としての過ちに対して罪を問われ、
その国民はその権力者が加えられる制裁に対して責任を持つ、
というのが今までの国際法上の慣行であり、
国民そのものを犯罪者集団として定義することはあり得ない。

178 :>>173 つづき:01/11/08 22:08 ID:???
戦前の内閣のもう一つの重要な落とし穴は「陸海軍大臣現役制」だ。
とくに陸軍はこれを悪用し、軍の意向が通らない内閣だと勝手に辞任して替わりの大臣を出さず
内閣を崩壊に追い込んだ。この方法によって軍は政治の実権を握っていき、また、
この有利な立場にたって国家予算を食い物にし、昭和以降はほぼ毎年、国家予算の半分近くが
軍事費に消えていった。この穴埋めのために国民には重税が課せられていき、東北農民は
年貢の重さに耐えられず、大勢の子供=が売られていった。
それでも「国家」と「国民」の責任が同等といえるのかな?

179 :朝鮮人の徴用:01/11/08 22:14 ID:THtMzA0f
戦時下の非常事態ですら多く見積もっても5〜6%位らしいですな。まぁ、あったのは事実といえるが。

「”我々の歴史を取り戻す運動”報告書」(在日本大韓民国青年会中央 本部)には、
全国千百余人の一世から直接聞きとりした調査結果が収録されてい る。これによると、渡日の理由として「徴兵・徴用」は13.3%にすぎず、
経済 的理由(39.6%)、「結婚・親族との同居」(17.3%)に次いで3番目で ある。この13.3%のうち、徴兵は0.5%で、残りが徴用ということになる。
しかし、「渡日年度別に見た渡日理由」によると、徴用は1926〜30年に6 人、1931〜35年に9人、1936〜40年に51人とある。
国民徴用令が公布されたのは1939年7月であって、これが朝鮮に適用されたのは前述のように 1949年9月であるから、
この「徴用による渡日という」回答は思い違いによる ものと考えられる。従ってこの人数はのぞかねばならない。 1
941〜45年の徴兵、徴用と答えた76人も、その大部分は記憶違いというよ りほかはない。徴用が実施されていた1944年9月以降終戦までの一年分だけを
前期の方法で算出すれば16人、すなわち全体の1.5%にしかならない。
また、 法務省の数字のアンケート調査の場合と同様、官あっせんを徴用と考えても(1942年2月以降)59人=5.4%となり、徴兵を加えて5.9%である。

ソース

180 :↑のソース:01/11/08 22:16 ID:THtMzA0f
失礼!

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm

181 :Маршал Боголюбов:01/11/08 22:20 ID:???
「国民」の定義をせずに国民を論じても議論が錯綜するだけでしょう
個々の人間として、有権者として、個々の人間または有権者の総体として、
観念的統一体として等々いろいろありますから

182 :歪曲だ!イルボンには謝罪と賠償を(以下略)。 :01/11/08 22:27 ID:THtMzA0f
植民地といえば超々巨大プランテーションが定番だとおもうのだが、
イルボンは小作人にポートフォリオを奨励していたらしい。
素晴らしすぎる植民地経営ですな。しかも作ったものはダンピングで販売とな?

こうした大規模な国土開発とともに、きめこまかな民生安定化の
施策がとられた。宇垣総督時代には、当時8割を占めた小作農の生
活を安定させるため、朝鮮農地令を実施して小作権を確立し、税制
を整理して、負担を軽くした。さらに低利資金を融通して高利債務
を返還させ、多角農業主義により綿花栽培や山羊飼育を奨励した。


 興味深い事に、米作保護のために、現在の日本と同様の逆ざや価
格政策がとられた。昭和18年の生産者の手取り価格は生産奨励金
なども含めると一石62円50銭、消費者価格は43円、この逆ざ
やは政府が負担していた。

 農業生産が軌道に乗ると、日本への輸出が急成長した。併合当時
わずか11万石だったのが、昭和3年には760万石までになった。
これは日本の農家を圧迫し、日本政府は朝鮮米の輸入制限を図ろう
とするが、総督府は徹底的にこれに反対して、朝鮮農民を守った。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 23:08 ID:???
>>176
初期の増産計画や、米騒動による増産計画は日本政府の意向です。
ですが、後期の米移出は、日本政府の意向ではありませんよ。

豊作や米移出による、米価の下落で、実際農林省は猛反発しています。
この当時の日本人の就労人口に占める農村の割合は半分以上で、
日本人にとって、迷惑極まりない政策です。

>それと戸籍と土地に関する法の改変によって日本人に有利となったため日本人が土地を取得し

具体的な事例を出して下さい。
日本は土地所有を法的に保護しましたが、基本的に日本人の取得は合法的です。
日本人のその時の土地所有率は、耕地面積の僅か1、8%、2万人もの日本人の土地の合計です。
それら全てが、非合法による土地取得というソースを持っていますか?
(所有が明確でない土地は総督府に編入されました、山林が殆どで合わせて5%強)

>また貿易についても日本人が独占してしまった事実は「収奪のためのシステム」を作りだしたわけで

朝鮮人経営者も多く、彼らは後に売国奴とか、親日派と言われていましたが何か?

>戦後はただの紙切れになってしまいました。これも「紙屑を押しつけて品物をとりあげた」わけで

凄い理屈ですね。
日本が負けてのが原因で軍票が紙切れに成ったから、日本のした事は商品の取り上げですか、
日本が負けること前提に戦い、偽装倒産のように軍票を押し付けたのなら問題でしょうが、
日本は勝つつもりで現地に進駐し、日本軍政下では軍票で決算しただけです。
実際日本軍政下では、通貨と同じように流通していました。

日本は悪いという先入観は捨ててください。
歴史に先入観は不要です。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 23:22 ID:???
>>171
すげー、バカ丸出しだ、こいつ。いまだに侵略だなんて言ってるし。
他のも完全に論破されてるね。

正しくは、
日本が朝鮮を併合して「日本領土」にし資本の投資によって
朝鮮は恩恵を得た。これは「事実」です。
それを「日本による侵略だ」と考えるのは「妄想」です。
だな(藁

185 :182またソース抜き!謝罪と賠償を…:01/11/08 23:48 ID:THtMzA0f
というわけでもう一度。
ソース
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html

こうした大規模な国土開発とともに、きめこまかな民生安定化の
施策がとられた。宇垣総督時代には、当時8割を占めた小作農の生
活を安定させるため、朝鮮農地令を実施して小作権を確立し、税制
を整理して、負担を軽くした。さらに低利資金を融通して高利債務
を返還させ、多角農業主義により綿花栽培や山羊飼育を奨励した。

多角経営ですか…。「搾取」する側にこれ程やりにくいことはあるまい。


 興味深い事に、米作保護のために、現在の日本と同様の逆ざや価
格政策がとられた。昭和18年の生産者の手取り価格は生産奨励金
なども含めると一石62円50銭、消費者価格は43円、この逆ざ
やは政府が負担していた。

なんと!イルボンは「高く買い叩いて」いたのか!謝罪と賠償を(以下略)。

 農業生産が軌道に乗ると、日本への輸出が急成長した。併合当時
わずか11万石だったのが、昭和3年には760万石までになった。
これは日本の農家を圧迫し、日本政府は朝鮮米の輸入制限を図ろう
とするが、総督府は徹底的にこれに反対して、朝鮮農民を守った。

おや、日本政府様々の御意向はどうなったのかな?無視???

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/08 23:55 ID:???
>>175
時期を混同してませんか?
元勲などが圧倒的な権勢を誇っていた明治期や、大正初期は兎も角、
大正後期や昭和期には、殆ど枢密院の意志だけで内閣が結成され、動く事はありません。
建前上そのようになっていますが、政党の意見を無視できるほどの実力はありません。
国民の支持のあった政党が動かし、その後は軍部が動かします。

それに今に比べれば劣るが、現政治体制批判以外の報道はかなりオープンだよ。
三井などの財閥が、批判に晒され、多額の資金を放出したり、
三井一族が引退したり、かなりの目にあってるよ。
軍部批判や政党批判もかなりされていた。
(軍部批判は政党に比べると、私の史観からするとやや少ない、勿論無い訳ではない)
その方が部数が増えるから、嬉々として行っていたようだ。

昭和二桁期のマスコミの行動と、軍部の行動と、国民の行動はかなり一致した行動なっている。
それを軍部への提灯記事と取るか、軍部がマスコミに躍らされたと見るかは、
その人の主観だろうが、実際日中戦で勝っていたし、その情報しか入ってない以上、
国民は軍部の行動を熱狂的に支持してしまったんだろうな。
騙す方が悪いが、騙される方も悪い。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 01:15 ID:???
>>178
昭和期に軍事費が増大した原因は「軍部大臣現役武官制」とは関係ないですよ。
第一増大させた本人高橋是清が生存中は、その制度は廃止されていました。
(高橋死後、皇道派を入れないために再度作られました)
高橋が増大させた理由は、有効需要の創出です。

悪用し陸軍が2個師団増設させたのは、昭和ではありません。
歴史をゴッチャにしてませんか?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 01:33 ID:???
なんつーか、日本を悪者にしたがってる人って根本的に知識が
足りてないんじゃない?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 11:32 ID:???
おいおい、かんべんしてくれよぉ〜
>>182あんど>>185
君ネェ、ネタ元の「国際派日本人養成講座」は内容もデタラメなデマ資料で
真面目なひとは誰も相手にしてないよ。
>>179の論客も産経新聞絶賛の「あたらしい教科書」グループばっかり並んでるじゃないか。

190 :朝鮮支配の実態:01/11/09 11:37 ID:juZYYg56

http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm023.html#No.187
朝鮮総督府は巨費を投じ、ダムや灌漑設備をつくったり、輸送用の鉄道
や港湾などインフラの整備を始めました。また米の品種も、早神力(わせしん
りき)など日本人好みのものを奨励し、あわせて化学肥料を勧めました。さら
に栽培技術も「正条植え」による田植えなどを巡査を動員してまで指導しまし
た。
   こうした努力の結果が、朝鮮の春窮・絶糧農家を救ったのであれば、か
の江藤元長官の問題発言「日本は植民地に少しは良いこともした」という考え
をある程度私も認めたいところです。
   しかし、事実は残念ながら米の生産量は増えても朝鮮人一人当たりの消
費量は逆に減り、「飢餓輸出」の現実が朝鮮農民を苦しめました。

   そうした歴史を、数年前の米騒動の時、NHKがTV番組「米に揺れた
日韓近代史」と題して放映していました。番組では産米増殖計画の歴史的背景
や実施状況などをつぶさに検討し、あわせてこの政策を直接体験した農家の窮
状を具体的に紹介していました。
  それによると、農民が秋に米を70俵収穫しても、水利税や肥料代なども
ろもろ差し引かれ手元には2割の15俵くらいしか残らないそうでした。
   しかも、これはかなりましな方で日本人の金融組合などに借金のある人
は高利のかたにお米をとられ、手元にはせいぜい2、3俵しか残らないそうで
した。

191 :朝鮮支配の実態2:01/11/09 11:39 ID:juZYYg56

http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm023.html#No.187
   これではとうてい食べていかれないので、農民は知恵を絞って米を土の
中に埋めたり隠したりするのですが、冷酷な借金取りもさるもの、鉄棒で地面
をつついてまでそれを見つけだし有無を言わせず持ち去ったとのことでした。
   このように、朝鮮の農民を苦しめた「産米増殖計画」は勢い余って日本
の農家をも苦しめました。安くてしかも品質の向上した朝鮮米の大量導入は内
地米の暴落を引き起こし、これに世界的な恐慌が重なり農村では深刻な「娘の
身売り」や、はては新たな植民政策「満蒙開拓団」を生み出しました。

  番組はここで終わりましたが、こうした日本の収奪政策のもと、朝鮮農民
は窮乏化していき、わずかばかりの土地を持っていた農家も次第にそれを手放
さざるを得ませんでした。その実体を表すのが次の表です。これは米どころの
全羅北道において、土地所有が産米増殖計画による水利組合の設立の前後でど
のように変化したかを示すものです。

192 :朝鮮支配の実態3:01/11/09 11:40 ID:juZYYg56

http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm023.html#No.187
          全羅北道、五水利組合の土地移動
                       (単位は町歩)
      日本人所有  朝鮮人所有   その他    合計
 1920年    3,674    4,181    2,694    10,549
 1931年    8,999    3,545    7,292    19,836
(東畑精一「朝鮮米穀経済論」)

  この表のなかで、その他としているのは東拓など日本人の土地会社などを
含みます。東拓とは1910年代、「土地調査事業」で国有地とされた土地を
総督府から安く払い下げてもらって成長した国策会社です。
  この表からすると、朝鮮人所有の土地は減っても、逆に日本人の土地は倍
増以上の伸びを示しました。朝鮮全体でみても、1920年から1927年に
かけて日本人の土地所有は25万町歩から40万町歩へと、1.6倍に増大し
ました。
  灌漑施設やインフラなど朝鮮の富は増えても、その恩恵に浴するのは支配
者である日本人であり、それとは対照的に多くの朝鮮農民はやせ細っていった
のが植民地の現実でした。こうした背景を考えると、宇垣総督が天皇に述べた
朝鮮統治の次の基本方針はなかなか味わい深いものがあります。

 「その二は、朝鮮人に適度にパンを与うることであります。朝鮮の富は併合
以来非常に増加していますけれども、朝鮮の富が増加している割合には朝鮮人
の富は増設致しておりません。今日なお生活苦に呻吟しておるものが相当多数
存在致しております」

  この「朝鮮人に適度にパンを与える」発想は、江戸時代の「百姓は生かさ
ず殺さず」という考えから来たものでしょうか。

193 :植民地朝鮮の憲兵警察:01/11/09 11:46 ID:juZYYg56

http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm023.html#No.186
  植民地・朝鮮では軍政がしかれ、議会もなければ憲法もありませんでした。
その軍政下で、日本内地では信じがたいことが行われていました。憲兵警察制
度もその一つです。それを紹介します。

  1910年、日本は朝鮮を併合し、憲兵と警察とを統合した「憲兵警察制
度」をしきました。具体的には、将官である憲兵隊司令官が警務総長に、佐官
である憲兵隊長が各道警務部長に、憲兵将校が警視に、憲兵下士が警部に任命
されるという特殊な治安機構が明石元二郎によって作られました。
  そのいきさつを、渡部学氏は「朝鮮近代史」(剄草書房)で次のように述
べています。
        ーーーーーーーーーーーーー
  このように巨大な、そして特殊な治安機構は、前章においてみたように、
全朝鮮民族の激しい抵抗運動に対する、日本の支配者の恐怖のなかから生まれ
たものであり、むしろ日本帝国主義の相対的弱さの反映であった。それはこの
憲兵警察制度(1910年6月)の創始者、明石元二郎が、義兵闘争や愛国啓
蒙運動に立ち上がった朝鮮人約2万人の生命を奪いながらその制度を確立して
行ったことからも了解することができる。弾圧者として、明石は朝鮮民族の抵
抗のエネルギーを、誰よりも深く思い知らされていた。

194 :植民地朝鮮の憲兵警察2:01/11/09 11:48 ID:juZYYg56

http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm023.html#No.186
  併合に先立つ1906年、日韓協約(保護条約)を強いた伊藤博文が安重
根により暗殺された教訓から、総督府は治安維持には相当神経質になっていま
した。そのため、憲兵には絶大な権限を与え、軍事警察事務や普通警察事務の
ほかに次のような任務まで与えました(小森徳治「明石元二郎」)。

 諜報の収集、暴徒の討伐
 将校下士(警視・警部)の検事事務代理、犯罪の即決
 民事争訟の調停、執達吏の業務、国境税関の業務
 山林監視、民籍事務(戸籍吏の事務)
 外国旅券、郵便護衛、旅行者の保護
 種痘、屠獣の検査、輸出牛の検疫
 雨量の観測、水位の測量
 海賊及び密漁船密輸入の警戒取締即ち警備船に関する業務
 害獣の駆除、墓地の取締
 労働者取締、在留禁止者の取締
 日本語の普及、植林農事の改修
 国庫金及び公金の警護、副業の奨励
 法令の普及、納税義務の諭旨

  憲兵がいかに朝鮮人の生殺与奪権を握っていたとはいっても、雨量の観測
までやっていたとは信じがたい話です。戦時中は天気予報も軍事機密だったの
で、この類推で理解するしかありません。
  さて、上記のように大変な業務をこなす憲兵警察の人員配置は次のような
具合でした。

  憲兵警察機関       1624ヶ所
                        朝鮮人の数
 憲兵将校(警視兼務)       96人     ー
 下士・準下士官(警部)     323人     ー
 憲兵上等兵         2,525人     ー
 憲兵補助          4,749人     全員
 警視               35人     1人
 警部              223人   100人
 巡査            2,321人   100人
 巡査補           3,019人     全員

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 12:14 ID:???
同じ奴しか書き込んでないな。

196 :こう書かれたらどうします?:01/11/09 12:39 ID:???
おいおい、かんべんしてくれよぉ〜
>>190から>>194
君ネェ、ネタ元の「半月城通信」は内容もデタラメなデマ資料で
真面目なひとは誰も相手にしてないよ。

197 :植民地朝鮮の憲兵警察3:01/11/09 12:45 ID:juZYYg56
>>196 内容で判断してください。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm023.html#No.186
  憲兵政治の猛威を物語る一例として連帯責任があげられます。ある村で軍
律違反者がでた場合は全村民に責任を負わせ、「加害者拿捕せられざる場合に
は」村長を首座とする村の主だった者を「笞罰又は拘留に処す」、「拘留中の
寝具及食物は本人の自弁とす」という規定でした(山辺健太郎「日帝統治下の
朝鮮」岩波新書)。
  違反者の代わりに村長をムチ打つというのも信じがたい話です。こうした
ムチ打ちは朝鮮人の憲兵補助員により行われたのでしょうが、虎の威を借りる
憲兵補助員は民衆の怨念の的でした。
  この憲兵補助員は義兵闘争が下火になるにつれ次第に整理されていきまし
た。また、憲兵政治そのものも1919年、3.1独立運動を機に「武断政
治」とともに廃止になりました。武力だけでは植民地を統治できないことがは
っきりしたからでした。この時、官吏や教員の制服帯剣なども廃止されました。

  憲兵警察制度から普通警察制度に転換後は、「独立騒擾」再発防止のため
に治安機構の大幅拡充が図られました。その数は

         改正前      改正後
 憲兵機関数  1,073    2,784
 警察機関数    755    1,806

  警官1人あたりの人口に換算すると728名(1923年)になります。
日本内地と比較すると、北海道940名、他は1150名なのでいかに警官が
多く配置されているかがわかります。これはそれだけ3.1独立運動が激しか
ったことを物語っています。その後も警察機関は増え続け、1927年には2
736ヶ所に増大しました。
  この増大により警務費用も3倍になり、総督府財政の1割を占めるように
なりました。このほか日本内地同様に特高警察や、司法制度改善により思想判
事、思想検事なども設けられました。こうしてみると、力による治安維持はむ
しろ「武断政治期」より「文化政治期」のほうが強化されたくらいでした。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 13:00 ID:???
>>196
「半月城通信」・・・。まだあったんだ。

199 :>>196:01/11/09 13:06 ID:juZYYg56
> 君ネェ、ネタ元の「半月城通信」は内容もデタラメなデマ資料で

「半月城通信」の主なネタ元は以下の通りです。
これらが「デマ資料」かどうかは自分で判断してください。

NHKTV番組「米に揺れた日韓近代史」
飯沼二郎著『朝鮮総督府の米穀検査制度』(未来社)
『朝鮮米穀統計要覧』1936年版
東畑精一「朝鮮米穀経済論」
渡部学氏は「朝鮮近代史」(剄草書房)
小森徳治「明石元二郎」
山辺健太郎「日帝統治下の朝鮮」岩波新書

200 :182−185であらず:01/11/09 19:02 ID:???
>>198
痛い人だ。
否定したいのなら、別口のソースを持ってくれば良いのに、
貴方のしていることは、
それをしないで、胡散臭いから信じるなといってるだけです。
ハッキリ言って反論にもなっていません。
>>196のように、半月城は胡散臭いから信じないと言うのも同じように通ります。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 19:21 ID:???
>>190
それは何度も反論されています。
その対価を朝鮮人は受けています。
換金性の高い物を売り、安い物を食べていただけです。

貴方は食事さえ高価なら、学校にも行かず、医者に掛る事も無いと思っているのですか?
それ以外にも交通の発達、電気や通信網の整備、色々社会生活に必要な物は多くあります。

だいたい、李氏朝鮮時代は、灌漑設備が十分ではなく、
米の作付け面積が他の雑穀より少なかったのです。

その上米移出は日本政府の計画では無く、
半島における公共施設の設備投資など為に、無理矢理移出しています。
日本農家を苦しめただけです。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 19:42 ID:???
>>192
引用します「NOといえる教科書」藤岡信勝、井沢元彦

〜原典の「朝鮮米国経済論」に当ったところ、この数字は全羅北道の五つの水利組合の耕地の合計値だったそうです。
また、この1920年と1931年の年度間では、全体の土地所有者数、
土地面積ともに増加していて、つまりこのグラフは、(このデータをグラフ化した物)
日本人農家が水利の改善に熱心だったことを示すものでしかなく、
この数字を持って全体を類推させる悪質な表現方法であるとしています。
引用終わり

ちなみに朝鮮全体の土地所有率は、日本人農家、東洋国策会社の合計で5、7%です。

山林の比率は間違っていました。
土地所有が明確でないので、7割が国有林にされたそうです。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 19:48 ID:???
>>193
>義兵闘争や愛国啓蒙
>運動に立ち上がった朝鮮人約2万人の生命を奪いながらその制度を確立して

>>99-100を見てください、
2万人は電波です。
信頼できるソースではありません。
それに3、1独立運動は、平和的な運動ではありません。
殆ど暴徒と化し、焼き討ちなどの犯罪行為をしています。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 19:57 ID:???
>>201
>その対価を朝鮮人は受けています。
>換金性の高い物を売り、安い物を食べていただけです。

>>190 >>191 をもう一度読んでごらん。
米を売る事ができたのは小作人ではなくて地主だよ。
>それによると、農民が秋に米を70俵収穫しても、水利税や肥料代なども
>ろもろ差し引かれ手元には2割の15俵くらいしか残らないそうでした。
>しかも、これはかなりましな方で日本人の金融組合などに借金のある人
>は高利のかたにお米をとられ、手元にはせいぜい2、3俵しか残らないそうで
>した。
と言っているんだよ。つまり水利施設などのインフラ整備を日本はタダで行なったのではなく
朝鮮人から「使用税」を取っていた。
そのうえ大部分の小作人の手許に残るのは、僅かな食料であったと説明されている。
だから「その対価を受けて」いたのは併合後に増大した日本人地主であることが、
>>192 の表からもわかるでしょう。
こうして見ると、当時の朝鮮人農民の悲惨さは日本の農民にもロシアの農民にも似ているね。
さんざんコキ使われて生産物のほとんどは「小作料」「肥料代」「年貢」などの名目で
まきあげられ、わずかに残った食料で食いつないでいたわけだ。

なお、この産増計画は日本の計画ですよ。食糧難のために日本でおこった米暴動に対処するために
朝鮮で米を増産し計画的に日本に移出していった。だから
これは日本政府と朝鮮総督府による国家的プロジェクトといえます。
大体、移出量の統計資料は総督府が作成したものですよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 20:03 ID:???
>>194-197
>当時の朝鮮人口1300万人に対して、憲兵警察は、朝鮮人警察官4440名を入れて総数7712名にすぎなかった。
>今日の東京都総人口1200万人に対し,
>2万5000人の警官配備に比ぺると、3分の1以下である。
>人口600万人に対して警察官が3万人もいる香港と比ぺると、
>朝鮮総督府の「憲兵警察」政治とはいかなるものか、多言する必要もなかろう。
>統計数字を見るかぎり、1人平均の警官数は、朝鮮では台湾の約半分にすぎなかった。それは朝鮮人が、
>朝鮮総督府に従順であるというよりも、総督政治を理解していたとしてもよかろう。

黄文雄氏の引用です。

それに憲兵が多いのは治安が悪いだけです。その代表は、義兵です。
民衆からの食糧援助も碌に無かったので、抗日義兵運動は殆ど武装強盗団と化していました。
(中には日本政府関連からしか奪わない者もいましたが、少数派です)

それに憲兵も警察も現地の朝鮮人が大半です。
むしろ日本の失敗は、現地の朝鮮人を雇ったのが原因といわれるほど、
問題行動が多かったそうです。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 20:16 ID:???
>>202
>〜原典の「朝鮮米国経済論」に当ったところ、この数字は全羅北道の五つの水利組合の耕地の合計値だったそうです。
>また、この1920年と1931年の年度間では、全体の土地所有者数、
>土地面積ともに増加していて、つまりこのグラフは、(このデータをグラフ化した物)
>日本人農家が水利の改善に熱心だったことを示すものでしかなく、
>この数字を持って全体を類推させる悪質な表現方法であるとしています。
それは、この表のことですね?
------------------------------------------------------------
          全羅北道、五水利組合の土地移動
                       (単位は町歩)
      日本人所有  朝鮮人所有   その他    合計
 1920年    3,674    4,181    2,694    10,549
 1931年    8,999    3,545    7,292    19,836
(東畑精一「朝鮮米穀経済論」)
------------------------------------------------------------
逆にいえば、全羅北道だけでも、これだけ日本人地主が増えている証拠です。
これのどこが「5、7%パーセント」になるのでしょうか?
なお、表中「その他」に東拓などの日本人の土地会社が含まれます。
「日本人農家が水利の改善に熱心だったことを示すものでしかなく」とはうまい事をいいますね。
さすがディベート研究者藤岡教授です。ものはいいよう。
しかし、この数字は「朝鮮人がなまけていて日本人が熱心だから」では片付かない問題ですよ。
だれが「外国の侵略者のために」熱心に水利改善をやりますか?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 20:21 ID:???
>>204
過去ログ見て下さい。
日本人地主の割合は、会社あわせて、5.7%。
朝鮮人地主や自作農の割合は、90%以上です。
1割にも満たない日本人に利益がすべて渡っている様に書かないで下さい。

ついでに日本人地主の方が人気があったそうですよ。
両班思想の抜けていない地主は、小作人にかなり辛く当っていたそうです。
不作の年は小作料も安くしていた人が多かったそうなので、どちらかといえば日本人地主の方が人気が高いそうです。

>これは日本政府と朝鮮総督府による国家的プロジェクトといえます。

過去ログ見てください。
増産計画は日本政府の意向ですが、米移出は総督府の独断です。
(赤字を埋める為)
日本政府は、望んでいません。
当時の農林省などは強行に反対しています。
この米移出や豊作が原因で、米価が40%も下落しています。
(この当時の日本の就労人口に占める、農家の占める割合は半分以上)
日本人の大半には、迷惑極まりない政策です。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 20:23 ID:???
>>206
「全羅道北部」と「朝鮮全土」の違い分かりますか?

209 :朝鮮憲兵警察の人数:01/11/09 20:27 ID:???
  憲兵警察機関       1624ヶ所
                        朝鮮人の数
 憲兵将校(警視兼務)       96人     ー
 下士・準下士官(警部)     323人     ー
 憲兵上等兵         2,525人     ー
 憲兵補助          4,749人     全員
 警視               35人     1人
 警部              223人   100人
 巡査            2,321人   100人
 巡査補           3,019人     全員

つまり「大半」というのは巡査「補」および憲兵「補」という
一番下っ端の使い走りだけです。
江戸時代でいえば「奉行から同心まで」ほとんど日本人で、わずかな例外を除いて
その下の「おかっぴき」「地まわり」などだけに朝鮮人がなっていた、ということです。

また「憲兵が多いのは治安が悪いから」というが、
治安が悪くなったのは何故ですか?
日本の統治に朝鮮人が反抗していた事の証拠であると認めるわけですか?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 20:28 ID:???
>>206
更に言うと、このデータは1922年のデータです。
で、30年ごろは、日本人地主や自作農家の割合は5%強だったと思います。
開拓面積よりも遥かに少ない増加量です。
(30年ごろの東洋国策会社のソースは持っていません)

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 20:40 ID:???
>>209
>明治41年10月から翌年の8月の初年度に、犯罪者3万4400人、
>780回もあった傷害事件が、5年後には45人、5回にまで激減したのだ。
>1902年の韓国官費日本留学生で、
>その後「大韓新聞」社長となった李人植が書いた新小説「銀世界」に、
抗日義兵は強盗と書いている。

黄文雄氏からの引用です、
元々治安がかなり悪かったんです。
イザべラ・バートなども、酷評しています。

で、この抗日義兵運動などは、
あまり誉められた運動ではありません。
愛国心という観点からは誉められるかもしれませんが、やっている事は強盗です。
少し考えれば分かるでしょうが、こういうゲリラ活動には補給路はありません。
運動継続の為、夜盗に走る人間が多く。
治安が悪化していまいました。
(3、1独立運動も平和的なデモばかりではありません)

212 :計算もできないらしい:01/11/09 20:41 ID:???
>>207>>208
1931年の全羅北道では日本人地主が2倍以上に増大して約9千人。
朝鮮人地主は逆に減少して3600人以下。
東拓などの日本人土地会社はその他に含まれ、それも著しく増大している。
これのどこが「5.7%」なのでしょうか?少なくとも、だれが計算しても
「朝鮮人地主は1920年の40%から31年には18%に減少した」というんじゃないかな?
それとも朝鮮全土の中で全羅北道だけが特殊で、あとはほとんど日本人は皆無だったとでも?

213 :212:01/11/09 20:45 ID:???
単位をまちがえた。訂正します。これは人数ではなく面積でした。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 21:00 ID:???
>>212
1922年当時朝鮮全土の耕地面積450万町歩
日本人地主の土地所量、17万5千町歩。
東洋国策会社、8万町歩。
(17万五千+8万)÷450万=5、6666666666〜

それにこれは水利組合に加盟している人の割合や、
治水によってどれだけ、収穫や土地がどれだけ増加したのか表すデータであって、
朝鮮全土の土地所有率を表すデータではありません。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 21:02 ID:???
>それにこれは水利組合に加盟している人の割合や、

これはこのデータの事です。

------------------------------------------------------------
          全羅北道、五水利組合の土地移動
                       (単位は町歩)
      日本人所有  朝鮮人所有   その他    合計
 1920年    3,674    4,181    2,694    10,549
 1931年    8,999    3,545    7,292    19,836
(東畑精一「朝鮮米穀経済論」)
------------------------------------------------------------

分かると思いますが、治水灌漑などでどれだけ土地を開き、
収穫量を増加させたかのデータです。

216 :215:01/11/09 21:08 ID:???
最後の一行は見なかった事にして下さい。
収穫量と関係なかった。

217 :>>214:01/11/09 21:11 ID:???
だからー・・・
それならなぜ日本人の土地所有だけが極端に増加し
朝鮮人の所有地は減少しているのでしょうか?
減少している事の説明にはなっていません。
また、東洋国策会社の土地と「日本人の土地」とは別集計です。
東洋国策会社の土地は「その他」のほうに計上されている。

218 :212:01/11/09 21:16 ID:???
朝鮮全体でみても、1920年から1927年にかけて
日本人の土地所有は25万町歩から40万町歩へと、1.6倍に増大しています。
東洋国策会社の8万町歩はこれに含まれていません。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 21:25 ID:???
>>217
あの〜ホントに読み取れないんですか?
この資料は、朝鮮全土の土地所有率の変化を表したデータでもなければ、
全羅北道の土地所有率の変化を表したデータでもありません。

このデータは、水利組合に加盟している人の推移と、そのと地所有率を表したデータです。
これから名前が除かれたからといって、その人が土地を失ったわけではありません。
ただたんに、この水利組合から脱会しただけです。

220 :マカロニグラタン:01/11/09 21:28 ID:???
黄文雄という男。どんなひとか知らないので調べてみた。
台湾の極右派で、李登輝元総統と仲良しだったようだな。
著作多数。日本の右翼政党「維新新党・新風」にも講師団のひとりとして名を連ねている。
小林よしのりが「台湾論」で持ち上げている。
さて、その黄文雄氏が「抗日義兵は強盗だった」というのは、どういう事実に基づいているんだろうか?
それに相手を「強盗」という前に、日本がすでに朝鮮に「強盗」に押しいっている状況で
そういう事がいえるんだろうか?「ぬすっと猛々しい」っちゅうヤツじゃないの?
満州でも、日本人開拓団に土地を取られ、村を襲撃した中国人は「匪賊」とかいわれたしね。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 21:33 ID:???
>>218
朝鮮全土の耕地の増加率はご存知かな?
日本人の土地所有率が増加した=朝鮮人の土地が奪われたではない。

耕地の増加>日本人の耕地の増加
日本人の耕地の増加>朝鮮人の耕地増加

だから日本人の耕地が増えた、だが朝鮮人の耕地は日本人ほど増えなかった。
ですから、日本人の土地所有率の増加により、朝鮮人の土地所有率が減少したのです。

朝鮮人の土地が奪われたわけではありません。

222 :212:01/11/09 21:37 ID:???
>>219
なぜ脱会したんでしょうか?「恩恵」ならむしろ
朝鮮人のほうが喜んで入会するはずじゃないですか?
また、朝鮮全土での日本人の土地所有が7年で1・6倍に拡大した事実も重要です。
実際の増加率がどうかわからないが、この伸び率でいけば41年には100万町歩を超えます。

そもそも、朝鮮人の国で、日本人の土地所有が急激に伸びていること自体
「朝鮮人への恩恵」とはいえません。「恩恵として」おこなったのではなく
「利益をもとめて」取得していった事になるのではありませんか?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 21:45 ID:???
>>220
>その後「大韓新聞」社長となった李人植が書いた新小説「銀世界」に、
>抗日義兵は強盗と書いている。

この文字が読めないのですか?
別に最初に彼が言ったわけではありません

それにどこからこの義兵が、食料などの援助を受けるんですか?
援助する人もいたでしょうが、強盗で部隊を養っている義兵団の多い筈です。
殆ど支配地域などを持っていない分、反政府ゲリラよりも質が悪いです。

それと右翼だから信じられないというのは、ただの言い訳です。
そんな理屈が成り立つのなら、自分と違う考えの人意見は全て信じられないと、言い逃れられます。

224 :宇垣総督が天皇に奏上したことば:01/11/09 21:46 ID:???
 「その二は、朝鮮人に適度にパンを与うることであります。朝鮮の富は併合
以来非常に増加していますけれども、朝鮮の富が増加している割合には朝鮮人
の富は増設致しておりません。今日なお生活苦に呻吟しておるものが相当多数
存在致しております」

225 :マカロニグラタン:01/11/09 21:57 ID:???
>>223
私が「右翼だから信じられない」といつ言いましたか?
私は「知らない人物なので調べた」と言ったまでです。
偏見はお互いにやめましょう\(^o^)/

「義兵=強盗」こそまさに一方的な偏見です。
もしも日本に北朝鮮軍が上陸したら、日本人はどうしますか?
わたしなら武力で抵抗しますね。そしてたぶん北朝鮮軍は
それを「強盗」とののしるでしょう。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 22:02 ID:???
>>222
個人個人の理由まで知るわけ無いでしょ。

あえて仮定を言うと、日本人の開拓熱は否定しませんよね。
日本人の加盟者数の増加は自然です。
それに「恩恵」もこれにはありますが、勿論一定の経費を払わないといけません。
簡単に言えば、投資です。

投資にかける意気込みの違い、または資金面の違いかと思います。
東洋国策会社が大きく伸びていますから、大資本による開拓が行われたと見るべきでしょう。

それに今も韓国の人達は、あまり技術開発に金をかけません。
国民性の違いかと推測します。
この場合投資したほうが成功でした。

>「利益をもとめて」取得していった事になるのではありませんか?

そういう面が主でしょう。耕地の増加については、
日本がしたことは「チャンスを与えた」でいいと思います。
成功した人もいるでしょうが、日本人の方がこういう事に成れていたから、
朝鮮人より、成功した人が多かったと思います。

単位面積辺りの収穫量の増加は「恩恵」でいいと思います。
だれにも同等の増加が見込めましたからね。

227 :朝鮮の軍事的意味:01/11/09 22:04 ID:???
   植民地時代の朝鮮総督は、簡単に一口でいうと司法・行政・立法の権限
を手中にした権力者でした。その歴代の総督にはほとんど軍人が就任しました。
「創氏改名」当時の南次郎総督もやはり軍人でした。まずはこの人の経歴を
「朝鮮を知る事典」(平凡社)から紹介します。

    南次郎(1874−1955)
 1890年 成城学校へ転校、軍人への道を歩む
 1904年 日露戦争時、大本営参謀
   23年 陸軍士官学校長
  29年 朝鮮軍司令官
   34年 関東軍司令官
   36年 朝鮮総督(8月)
戦後  A級戦犯として巣鴨に拘留される

228 :朝鮮の軍事的意味2:01/11/09 22:06 ID:???
   これからわかるように、彼は朝鮮総督になる前は関東軍司令官でした。
そうした経歴から南総督は朝鮮を軍事的視点から満州の延長線上にとらえ、
「鮮満一如」や「国体明徴」を五大政策の柱にしました。具体的には朝鮮を大
陸進出のための兵站基地と位置づけ、38年、各道の産業部長に次のように訓
示しました。

  「第一は帝国の大陸前進兵站基地としての朝鮮の使命を明確にすることで
あります。現事変(日中戦争)に於て我が朝鮮は、対支作戦軍に対して食糧、
雑貨等相当量の軍需物資を供出し幾分の効果を呈し得たのであります。
   しかしながら此の程度においては猶ほ心細く将来更に大いなる事態に面
した時には、仮にある期間大陸作戦軍に対して内地よりの海上輸送路を遮断さ
るる場合ありとするも、朝鮮の能力のみを以て之を補充しうる程度までに、朝
鮮産業分野を多角化し、特に軍需工業の育成に力点を置いて万全を期する必要
があること、之がその内容です」
(山辺健太郎著「日本統治下の朝鮮」岩波新書)

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 22:15 ID:???
>>224
分母の増加より、分子の増加のほうが多かったのでしょうね。
産児制限などを設ければ良かったのかもしれません。

>>225
誤読は謝ります。

ですが、義兵の賛美はしません。
一般民衆から援助を受けていた義兵は兎も角、
まともな指揮系統と、補給が出来ない兵は暴徒とあまり変わりがありません。
沖縄での日本軍の状態などはそれに近いです。

祖国愛のみに目が眩み、方法を考えない集団は、
一般民衆にとって、強盗団と変わりありません。
これには、ウヨサヨは関係無いと思います。

230 :>>226:01/11/09 22:20 ID:???
>>そういう面が主でしょう。耕地の増加については、
>>日本がしたことは「チャンスを与えた」でいいと思います。

日本の支配に協力する者にはチャンスが与えられたと思いますが
いずれにしても、これは「営利行為」にすぎず「恩恵」とは言えません。
しかも朝鮮人の国家に(江華島事件などを口実に)強引な要求をつきつけ
主権を踏みにじって大臣を脅迫して条約を結ばせ、そのうえで王権を廃止させ
(王族の中には日本兵に殺された者もいます)
その国に大挙押し寄せ、資本を投下し開墾し土地所有をむさぼるなど
「強盗」という他ありません。「朝鮮人の土地じゃない」といいますが
実際にそうかどうかはともかく(満州では明らかに中国人の土地を奪っています)
朝鮮の国土をかってに簒奪したのは事実であり、これは強盗行為以外の何ものでもありません。
その強盗に対して反感をもった「義兵」を逆に「強盗」とののしり数千におよぶ死傷者を出し
3・1運動にも日本本土からわざわざ軍隊の増援をたのんでこれを鎮圧し数万の死傷者を出す。
これらのどこが「恩恵」といえるのでしょうか?

231 :212:01/11/09 22:28 ID:???
>>祖国愛のみに目が眩み、方法を考えない集団
当時の日本軍部と政府こそ、まさしくそれだったのではないでしょうか?
朝鮮領有、満州支配、中国侵略から日米開戦と悲惨な敗北にいたる過程のすべてが
「ゆがんだ愛国心」のたまものであったと思わざるをえません。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 22:54 ID:???
>>230
>これは「営利行為」にすぎず「恩恵」とは言えません。

「営利行為」によらない「恩恵」って何があるのですか?
私が「恩恵」といっているのは、李朝や大韓帝国に比べマシになった点を上げ、
恩恵といっています。

>資本を投下し開墾し土地所有をむさぼるなど

日本人が土地を略奪したというのですか?
朝鮮人全体の耕地面積は上がっています。
それとも荒地を開拓した事に文句をつけているのですか?
それとも土地を購入した事を言っているのですか?

>3・1運動にも日本本土からわざわざ軍隊の増援をたのんでこれを鎮圧し数万の死傷者を出す。

>>99-100を見て、数万は根拠がありません。
それに、この運動も平和的なデモとはいいがたいのですよ。

それにこの当時の国際関係から考えて、自力での独立は先ず無理です。
日本が取らなければ、他の国が占領しただけです。
この事を「恩恵」と言うつもりはありませんが、
他の国が支配しても、李朝支配が続いても、碌な事は無かったと思いますよ。

可能性としたら、日米安保に近い形での独立なら有得るかもしれません。
まあ、殆ど無理でしょうけどね。

>(満州では明らかに中国人の土地を奪っています)

詳しい事例を教えてくれませんか?
満州国が、土地を略奪を支援したというソース。
年100万人以上の人が入植していたので、ゴタゴタは当然あると思いますし、
一部のドキュソは何処にもいるでしょうが、
関東軍が組織的に土地を略奪したという事は、今の所聞いた事無いので、お願いします。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 22:57 ID:???
>>231
昭和二桁期の行動は、あながち外れて無いと思います。
ですが、それ以前の政府は結構冷静に考え実行しています。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 01:23 ID:???
746 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/09 02:06 ID:2+Cntinp
日本の犯罪者の30%は在日朝鮮人だよ。
(不法入国者等の朝鮮人は入っていない)
現在の在日の犯罪発生率は日本人の30倍近くになります。

帰化絶対反対!!!帰化絶対反対!!!帰化絶対反対!!!

◆◆◆増え続ける外国人犯罪◆◆◆

1 :悪を憎む男 :01/10/30 14:38 ID:CmlgnIEh
日本国内での外国人犯罪がこの10年で8倍にも跳ね上がった。
毎年その1位と2位に必ず中国人と韓国人が入っており、近頃ついに
刑務所内での外国人の占める割合が3割を超えた。

しかも犯行がますます凶悪化する現状の中、邦人は常にその事を
念頭に置いて、用心する事に超した事は無いと思う。
被害者になっては遅すぎるのだから。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004420286/l50

235 :>>234:01/11/10 13:37 ID:???
>日本の犯罪者の30%は在日朝鮮人だよ。
>(不法入国者等の朝鮮人は入っていない)
>現在の在日の犯罪発生率は日本人の30倍近くになります。

それならなぜ日本に朝鮮人を連れてきたのかな?
終戦前には200万人もの朝鮮人が日本にいた。終戦とともに
7割がた帰ったけど、いまでも60万人くらいいる。
日本が韓国併合なんかやらなければ、こんなにたくさんの
在日朝鮮人はいないんじゃないの?

236 :>>232:01/11/10 14:43 ID:???
>>99-100を見て、数万は根拠がありません。
>それに、この運動も平和的なデモとはいいがたいのですよ。

この2行は矛盾してますよ。
>>99には「死者553人」とありますが、「平和的なデモ」だったらこんなに死者はでないでしょう。
逆に朝鮮全土で全市町村で朝鮮人が決起したとされている行動が「平和的でない」なら
たった500人程度で済むでしょうか?
三・一万歳運動は全土のほぼ全ての市町村で、およそ一年にわたって続いた暴動です。
軍部はこれに発砲を命じ強硬な解決策をとりました。しかも、
朝鮮駐屯の軍だけでは足りなくて本土からも応援を要請しているのですよ。
たった500人というほうが無理があります。
また、それに先立つ義兵の戦死者資料を発見しましたので見てください。(日本軍側の資料です)
        義兵数   回数  義兵死者 日本軍死者
1907年 44116  323  3627    29
1908年 69832 1451 11562    75
1909年 25763  898  2374    25
1910年  1892  147   125     4
合計   141603 2819 17688   133

237 :>>232つづき:01/11/10 15:21 ID:???
>それにこの当時の国際関係から考えて、自力での独立は先ず無理です。
>日本が取らなければ、他の国が占領しただけです。
>この事を「恩恵」と言うつもりはありませんが、
>他の国が支配しても、李朝支配が続いても、碌な事は無かったと思いますよ。

こういう「架空の歴史」を想定して自国の行為を正当化するのが欺瞞であることは
すでに何度も批判されてきています。
「もし原爆を落とさなかったらもっと戦争犠牲者が増えたにちがいない」という言い分を
認めますか?認めないのは「犠牲者はそんなに増えなかったにちがいないから」ですか?
そうではないはずです。「原爆」という凶悪な大量殺戮兵器を使用することの是非が
問われるのです。同じように「もしも?」という仮定を根拠に議論するのは事実を無視し
ていくらでも自分に都合のいい結論を引き出す方法です。たとえ結果的にどういう歴史
を遂げたとしても、それぞれの民族にはそれぞれ自分の歴史を自分で決めていく権利が
ある。日本はそれを踏みにじった事が問題なのです。

>>(満州では明らかに中国人の土地を奪っています)

>詳しい事例を教えてくれませんか?
>満州国が、土地を略奪を支援したというソース。

すこし長くなりますが引用します。しばしお待ちください。

238 :満州国の実態:01/11/10 15:50 ID:???
 満州国の樹立が日本による満州の征服であったことをもっとも端的に示したのは、移民にともなう
土地収奪である。満州への農業移民は、内地の農村窮乏を緩和する手段の一つとみなされるととも
に、満州での日本の地歩を人口の面でもかため、あわせて関東軍の戦力補強にも役立つ重要な方策と
された。移民は満州国軍政部顧問の東宮鉄男大尉の立案と指導のもとに、まず武装移民として編成さ
れ、三三年三月第一次自衛移民団四九二名、七月第二次自衛移民団四五五名が、それぞれ吉林省依る
蘭方面に入植した。
 日本人移民のための土地は、関東軍の指揮のもとに、東亜勧業会社や満州国官憲の手で、現地農民
から買収したが、それはきわめて安い値段での強制収用であった。三四年四月一九日近藤事務官が松
本警保局長に報告したところによると、東亜勧業会社は「本買収は軍部の命令に基き軍部に代って之
を行ふものにして、地券の提供に応ぜざる者は厳罰に処す」旨を告知し、武装した私兵二○名以上を
買収地区に滞在させ、指示にしたがわない農民を銃剣で突き刺したり、牛・犬・鶏を殺すなど、暴力
的収奪をおこなった。
 農民は単に土地を奪われただけでなく、しばしば長年住みなれた土地、あるいは苦心して開墾した
土地から、未墾地へ集団移住させられた。三五年の第四次移民入植の際の例では、満州国民政部の
「第四次移民入植地原住民補導要綱」によると、第一年度に、城子河地区の自作農、小作農四四戸、
コウ達河地区の朝鮮人小作農七二戸が強制移住させられた。前者は移住先の「集団的家屋」に「収
容」され、後者の「家屋は破壊したる上、木材等の主要材料のみ移住地に運搬せしめ、新たに建築せ
しむ」とされた。

239 :満州国の実態つづき:01/11/10 16:04 ID:???
 こうした土地収奪に加え、吉林省では、前記の近藤事務官の報告によると、第一○師団の加納豊寿
参謀長らは功をあせり、住民から銃器回収延期の嘆願書が三度も提出され、歩兵第六三連隊(松江)
の飯塚朝吉連隊長が回収はまだ早過ぎると具申したのを無視し、回収を強行させた。このため反満抗
日気運はますます激化した。三四年三月依蘭の農民数百名は、地主で保長の謝文東を指導者として、
東北民衆自衛軍を組織して武装蜂起し、九日、土竜山の日本警察署を襲い、警官を武装解除した。一
○日、飯塚大佐は部下一八名を連れて依蘭から土竜山へむかったところ、途中で約五○○名の民衆自
衛軍に包囲攻撃され、全滅した。連隊長の戦死は古賀・林以来の三人目のことで、内地帰還を目前に
して連隊長を失った松江連隊では、無理に銃器回収を強行させて「我々の連隊長を殺したのは加納参
謀長なり」と悲憤したという。(江口圭一『昭和の歴史』3・小学館p341〜)

240 :238・239:01/11/10 16:12 ID:???
朝鮮における日本人の土地取得「開墾」の実態がどうであったかはまだ調査中ですが
満州のような実態であれば「恩恵」どころか「強盗」と断言してもいいと思います。

241 :西国のアズマ帰依者:01/11/10 16:35 ID:Cj1go4J4
金融を知らぬ経済学オンチのバカウヨが混じっているようなので、
真の右翼であるアズマ主義者が>>183に天誅をくだしてやるか。(藁

>日本が負けてのが原因で軍票が紙切れに成ったから、日本のした事は商品の取り上げですか、
>日本が負けること前提に戦い、偽装倒産のように軍票を押し付けたのなら問題でしょうが、
>日本は勝つつもりで現地に進駐し、日本軍政下では軍票で決算しただけです。

だから「勝つつもり」で「軍票」決済したから問題なんだろ?
なんの実態的価値の無い「通貨」を創造したから。
分かってる?近代銀行業は、貨幣を貸し付けるのでなく「自己の債務」を貸し付けるんだよ?
だから国家は、銀行という回路を通して、「自己の債務」=自国内通貨建て債務で、
いくらでも通貨を増発できるんだよ。だからこそ、軍票は「自己の債務」(国家の債務)
なんだから、返済しなければならないんだよ。

>実際日本軍政下では、通貨と同じように流通していました。

だから問題なんだろうが、「自己の債務」=日本の債務を返済しないから。アホか。

>日本は悪いという先入観は捨ててください。歴史に先入観は不要です。

ヤマト主義は正しいという先入観を捨てろ、バカ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 17:35 ID:???
>>235
>それならなぜ日本に朝鮮人を連れてきたのかな?
>終戦前には200万人もの朝鮮人が日本にいた。終戦とともに
>7割がた帰ったけど、いまでも60万人くらいいる。
>日本が韓国併合なんかやらなければ、こんなにたくさんの
>在日朝鮮人はいないんじゃないの?


連れてきたんじゃなくて、勝手に自ら好き好んで来た人がほとんど。
2chの常識。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 17:51 ID:???
◆◆◆◆在日=強制連行なんて大ウソ、ダマされた日本人◆◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の
日本上陸は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに
渡来したものが全体の53.7%と、半分以上になる。

昭和11〜15年はまだ民 間の自由募集の期間だし、次の16〜19年の中
でも、国民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間である
から、単純に計算すると、この期間に徴用されたものは16〜19年間の
1万4514人の12分の1、つまり1210人(全体 の1.46%)に過ぎない
ことになる。

これに、次項「昭和20年9月1日以前」 の679名(0.8%)を加えた
概算1889人(2.3%)ほどが、真に強制連行の名に値する在日朝鮮人
だということになる。かりに「官あっせん」を強制徴用の概念の中に
入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月〜19年8月来日者の推計
数を全部加えても、約1万1300人余(14%)にすぎない。

この推定は、昭和16〜19年間の月間 来日数を均等として考えたもの
であるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に
困難になりつつあったから、19年後半の来日徴用者も減少している
はずである。

すなわち、どんなに強制連行の概念を広く解釈しても、10%を大きく
超えることは決して有り得ないのである。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 17:55 ID:???
この推定は、昭和16〜19年間の月間 来日数を均等として考えたもの
であるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に
困難になりつつあったから、19年後半の来日徴用者も減少している
はずである。

すなわち、どんなに強制連行の概念を広く解釈しても、10%を大きく
超えることは決して有り得ないのである。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 17:57 ID:???
戦前の日本の新聞の記事@
『鮮人内地密航/発見されて説諭』 大阪朝日 1921/7/15 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮
【渡航】
『又も帆船で密航した不逞鮮人四名逮捕さる』 大阪朝日 1922/5/20 〔7/4〕 下関・
兵庫 【社会】
『北鮮から密航の怪鮮人/新羅丸の石炭庫に潜伏/労働者には不似合の所持品が不
審』 福岡日日 1922/5/21 〔1/2〕 下関・山口 【渡航】
『鮮人十名密航』 大阪朝日 1922/7/2 夕 〔2/1〕 下関・山口 【社会】
『鮮人十名の密航者/京畿丸に潜伏』 京城日報 1922/7/4 〔4/8〕 下関・山口 【渡
航】
『ブロ−カ−の手で密航する鮮人が多い/大部分は山口福岡両県に上陸/北九州一帯
では特に警戒を厳にして居る』 九州日報 1923/4/17 〔5〕 ・福岡・山口 【渡航】
『密航鮮人発見(遠賀郡芦屋町)』 門司新報 1923/11/7 〔1/5〕 遠賀郡・福岡
【渡航】
『内地密航と取締』 大阪朝日 1923/12/6 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『鮮人の内地密航に警戒の眼が光る/釜山水上署の取締』 京城日報 1923/12/20
〔2/5〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『発動船で密航/鮮人九名発見』 福岡日日 1924/2/21 〔1/2〕 下関・山口 【渡
航】
『潜入を企つ/立神丸に忍んで(舞鶴〜元山定期航路・立神丸で自称島根県人が密航
企図。「不逞鮮人」と連絡ある者と見込み取調中)』 大阪朝日 1924/4/20 京附
〔1/9〕 舞鶴・京都 【警備】
『丗名の鮮人欺されて密航/山口特牛港に』 福岡日日 1924/5/2 〔1/3〕 ・山口
【渡航】
『五十余名の密航団/難船して露見に及ぶ』 京城日報 1924/5/9 夕 〔2/4〕 釜山・
朝鮮 【渡航】
『鮮人渡来制限撤廃/密航は取締る』 福岡日日 1924/6/7 〔1/7〕 下関・福岡 【渡
航】

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 17:58 ID:???
戦前の日本の新聞の記事A
『潜入を企つ/立神丸に忍んで(舞鶴〜元山定期航路・立神丸で自称島根県人が密航
企図。「不逞鮮人」と連絡ある者と見込み取調中)』 大阪朝日 1924/4/20 京附
〔1/9〕 舞鶴・京都 【警備】
『丗名の鮮人欺されて密航/山口特牛港に』 福岡日日 1924/5/2 〔1/3〕 ・山口
【渡航】
『五十余名の密航団/難船して露見に及ぶ』 京城日報 1924/5/9 夕 〔2/4〕 釜山・
朝鮮 【渡航】
『鮮人渡来制限撤廃/密航は取締る』 福岡日日 1924/6/7 〔1/7〕 下関・福岡 【渡
航】
『密航の鮮人』 門司新報 1924/7/11 〔1/5〕 下関・山口 【渡航】
『極左傾の不逞鮮人が日本へ密行した/手配が廻つて警視庁活動(青山爆弾事件。在
ウラジオストクの活動家が日本に密航した形跡があるという朝鮮総督府の打電により
活動開始)』 京都日出 1924/8/15 〔〕 東京・東京 【警備】
『鮮人丗三名の上陸で騒ぐ/密航と誤認して(戸畑市)』 福岡日日 1926/1/4
〔1/3〕 北九州・福岡 【社会】
『鮮人丗五六名を乗せた奇怪な密航船来る/白木署に上陸して行衛不明/其筋では頗
る重大視(門司市)』 福岡日日 1926/3/12 〔1/3〕 北九州・福岡 【渡航】
『小発動機船で鮮人の密航団/三十名釜山から門司に上陸し行方を晦す』 大阪毎日
1926/3/14 夕 〔2/5〕 門司・福岡 【渡航】
『長さ四間の発動機船で/鮮人三十余名密航す/氏名も目的も行先も判らぬ/時節柄
厳戒を加ふ』 中国 1926/3/14 〔〕 門司・福岡 【渡航】

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 17:59 ID:???
戦前の日本の新聞の記事B
『密航鮮人一部発見さる/小倉駅頭にて(小倉市)』 福岡日日 1926/3/14 〔1/3〕
北九州・福岡 【渡航】
『鮮人密航団を発見/同勢三十六名の内/十六名を捕へて送還』 中国 1926/3/23
〔〕 下関・山口 【渡航】
『朝鮮から内地へ/内地から朝鮮へ/虻蜂とらずに終った/密航鮮人団三十余名』
大阪朝日 1926/4/7 朝鮮朝日 〔〕 下関・山口 【渡航】
『大胆な鮮人団帆船で密航/玄海を横切って鐘崎へ/福岡署に知れて取調らる(宗像
郡岬村)』 福岡日日 1926/4/11 夕 〔1/2〕 宗像郡・福岡 【渡航】
『怪しき汽船に/六十名が潜伏/大規模な密航団が/釜山署の手で逮捕』 大阪朝日
1926/4/13 朝鮮朝日 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『密航団鮮人取押へらる』 大阪毎日 1926/4/16 〔11/7〕 門司・福岡 【渡航】
『密航鮮人の/乗込船が沈没/海上を漂流中救はれ/四国宇和島に上陸』 大阪朝日
1926/4/17 朝鮮朝日 〔〕 宇和島・愛媛 【渡航】
『密航者七十余名が/釜山に送還さる/警察で保護を加へ/渡航或は帰郷さす』 大
阪朝日 1926/4/20 朝鮮朝日 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『鮮人の密航団/又また津屋崎へ上陸す(宗像郡津屋崎町)』 九州日報 1926/4/21
〔5〕 宗像郡・福岡 【渡航】
『鮮人の密航に/頭を悩ます山口県/悪周旋業者に過られた/哀れな彼らの心情』
大阪朝日 1926/4/24 広島 〔〕 ・山口 【渡航】

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 18:00 ID:???
戦前の日本の新聞の記事C
『鮮人の密航続出/行啓を控へた山口県へ/既に三百名に達した』 大阪朝日
1926/4/29 〔5/9〕 下関・山口 【渡航】
『又も鮮人の密航団/山口へ六十名』 福岡日日 1926/4/29 〔1/2〕 山口・山口
【渡航】
『鮮人の密航続出/行啓を控へた山口県三百名(東宮行啓を控え県警察部は漫然渡航
者を乗船地で阻止しているが、密航を企てる者も増加。近頃も大津郡深川村に60名上
陸)』 京都日出 1926/4/30 〔〕 長門・山口 【渡航】
『大密航バレる』 大阪朝日 1926/5/1 朝鮮朝日 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『鮮人が帆船で渡っても密航でない、つまらぬ取締りをされては思想上面白くないと
朝鮮総督府から横槍』 神戸新聞 1926/5/3 〔6/3〕 釜山・朝鮮 【社会】
『又も糸島に密航団/朝鮮から渡航六十余名(糸島郡芥屋村)』 福岡日日 1926/5/4
〔1/2〕 糸島郡・福岡 【渡航】
『密航朝鮮人は/既に二百に上る/行啓後に対策を/赤木特高課長の沿岸視察』 大
阪朝日 1926/5/5 広島 〔〕 ・山口 【渡航】
『生き残った/密航者送還/厳原警察から/釜山に向けて』 大阪朝日 1926/5/20 朝
鮮朝日 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『二十余名の密航者団逮捕/下関水陸両署活動/時節柄とて重大視す』 中国
1926/5/26 〔〕 下関・山口 【渡航】
『依然と困る密航者/釜山署の大弱』 大阪朝日 1926/5/28 朝鮮朝日 〔〕 釜山・朝
鮮 【渡航】

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 18:02 ID:???
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人
在日=密航鮮人

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 18:23 ID:???
>>249
という事は、いても居なくても解らないってことだな。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 19:03 ID:???
>>250
偽造偽造。偽造の入国や滞在関係の書類で裏口から表へ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 19:17 ID:???
>>242>>249
>日本が韓国併合なんかやらなければ、こんなにたくさんの
>在日朝鮮人はいないんじゃないの?
への答えはどうした?

資料の信憑性はさておき、信用して密航が多かったとするなら、
朝鮮での日本の経営の失敗を意味するのではないか?
国民が自分の国に住めなくなり逃げ出すような行政を「恩恵」といえるのかな?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 19:31 ID:???
朝鮮人の密入国が多かったのは朝鮮戦争時で日本の悪政の結果とは直接関係無い。
日本の朝鮮支配はとりたてて「恩恵」とは到底いえないが、逆に極悪非道な「犯罪」とあげつらうのもどうか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 19:43 ID:???
>>252
白丁。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 20:25 ID:AV+4LZLU
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/index.htmlていうかこのサイトって同よ

256 :どうでもいいが・・・:01/11/10 20:41 ID:???
・・って、いうか。
右翼って感情的なもんだからな。もともと論理やデータに乏しい。
好きなものは好きって以上の奴なんて一握りだよ・・・・。

好きなら好きでいいからさ、他のもっと信頼できるソースがないなら、
おとなしくROMっておればいいでしょ?

思想を持つことは自由です。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 20:45 ID:???
現在も変わらないが、階級差別の激しい差別大国韓国の被差別階級
である白丁を中心に、貧苦に喘いでいた朝鮮人達は日韓併合を機に
密航までして日本に新天地を求め、逃げてきたのだ。
死をも覚悟でな。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 23:22 ID:xhjP3jfa
じゃあ、併合しつづけてあげればよかったのに。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 00:19 ID:???
在日=国に帰れない白丁

260 :恩恵の意味:01/11/11 13:59 ID:???
日本の朝鮮支配が「犯罪」なのか「恩恵」なのかを考える時、
「立場」(或いは視点)をはっきりさせないと曖昧になるんじゃないでしょうか?
(1)列強諸国の「植民地支配」の立場と比較して日本の朝鮮支配を評価するのか
(2)それとも支配した日本国家の立場から「犯罪かどうか」を評価するのか
(3)それとも支配された「朝鮮人たちの立場」から評価するのか

どうも「恩恵」と考える人たちの論調は(1)に拠るものが多いようです。
「列強諸国だってみんな「植民地経営をやっている。日本もやって何が悪い?」
「日本のやり方はイギリスなどと比べればずっとましだった」
などです。
私は植民地時代、植民地(本国への併合も含まれる)とされた国の人々の立場から
見るべきじゃないかと思いますよ。そもそも「恩恵」の意味を考えればわかるでし
ょう。「恩恵」とは押しつけるものではないはずです。困っていた時に助けてやっ
た結果として受けた側が「恩恵」を口にするものです。「恩恵を与えてやったんだ」
という発言ほど傲慢な態度はありません。それは「恩恵」とは到底いえない。
韓国人・北朝鮮人のほとんど誰も「恩恵」などと考えていないのは明らかです。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 17:39 ID:???
このスレタイトル(日本の朝鮮支配に対し感謝と尊敬を要求するニダ!)見て
ネタかと思ってたんだが、、、、
恩恵を与えたとして、どうなんだ?
やっぱり感謝されたいの?尊敬されたいの?
事実を事実としてみるなら、近代化・経済発展したからといって
「恩恵」という言葉は不適当でしょう。
近代化=恩恵、と単純に結びつけるなら、
民主化=恩恵、と結びつけて、GHQの行為を正当化することも妥当になる。
「検閲だって民主化を行うための痛みを伴う改革だったんだ」
やれやれ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 17:53 ID:???
>>226
>日本がしたことは「チャンスを与えた」でいいと思います。
>成功した人もいるでしょうが、日本人の方がこういう事に成れていたから、
>朝鮮人より、成功した人が多かったと思います。

競争相手になりえない相手に「自由競争」をふっかけたんですね。
どうも戦略的な匂いがしますね。

>>232
>「営利行為」によらない「恩恵」って何があるのですか?

「営利行為」であることが明白である行為を「恩恵」とは言わないと思います。
ましてや「恩恵」といいながら「営利行為」を行うなんてのは論外かと。

>私が「恩恵」といっているのは、李朝や大韓帝国に比べマシになった点を上げ、
>恩恵といっています。

これは最終的には「政治とは経済成長を実現するためにあるのか」という
論争になりそうです。
たいていの国と民族は自らの政体を持ち、維持したいと考えます。
いくら他人が効率的管理を施そうとしても彼らが欲するのは
「失敗する自由」なのです。

263 :>>257:01/11/11 19:39 ID:???
>現在も変わらないが、階級差別の激しい差別大国韓国の被差別階級
>である白丁を中心に、貧苦に喘いでいた朝鮮人達は日韓併合を機に
>密航までして日本に新天地を求め、逃げてきたのだ。

あのう・・・何をいいたいのかわからんのですが
要するに「日本がひどい差別をしたので逃げてきた」ってことでいいですか?

264 :資料を提供:01/11/11 20:05 ID:???
森田芳夫『在日朝鮮人処遇の推移と現状』他より作成(講談社現代新書『朝鮮史』163p)
1911年    2527人
1915年    3917人
1920年   30189人
1925年  129870人
1930年  298091人
1935年  625678人
1940年 1190444人
1945年 2100000人※
1948年  647006人  ※40年〜終戦までは、あまりにも急激な徴用のため概数。

在日朝鮮人が増えたのは35年以降。特に40年、45年には、5年でほぼ倍増している。
日韓併合後10年ほどの間はそれほど日本に朝鮮人が大量に来たとはいえないが
35年以降がとくに大量に来ている事になる。
これは日中戦争開始〜太平洋戦争開始によって、日本人男子を多数徴兵し
日本の産業労働力が不足した時期に一致している。
つまり不足した労働力の補充のために「徴用」したと見てよい。
鉱山などに大量の朝鮮人(中国人も)が徴用され酷使された事実を日本政府はすでに認めている。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 21:45 ID:???
当時、日本のおかげで半島の環境はマシになったとはいえ、
それでもやはり日本列島は朝鮮人にとって憧れの対象だったんですよ。
それのペクチョンと呼ばれる人たちは、信じられないほどの
差別を朝鮮人から受けていたので、日本に来たがる連中が多かった
んですよ。

半島をめちゃくちゃにされたから朝鮮人は日本に密入国してきた、
という論法は当時の背景をまったくわかっていない無知ゆえのものです
ね。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 21:50 ID:???
ついでに言えば、韓国の大学では今も在日韓国人はペクチョン、
と教えているそうです。
つーか、韓国の連中の在日に対する差別のものすごさは在日自身、
よくもらしてますよ。
結論先にありきで知識もないのに騒ぐのはたいてい左翼。
日韓併合の話題でここまで日本を悪者にしたがる幼稚なバカが
多いところを見るとここってやっぱりサヨの隔離場なんですね。ハァ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 21:52 ID:???
>鉱山などに大量の朝鮮人(中国人も)が徴用され酷使された事実を日本政府はすでに認めている。

そりゃ金もらって売春してたババァも不法入国したジジィも
「強制連行された〜〜カネ払え!謝罪しる!」って平気で嘘つく
連中だからね。彼らにとってはどんな仕事でも
「酷使」になるんでしょう。(プ

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 22:02 ID:???
>>241
なんか日本が勝っても払う可能性は無いと言ってませんか?
国家が敗戦という破産した事で、払えなくなったのですが、
もし万が一勝った場合は、統治しなくてはなりませんから、
兌換紙幣と交換できない事は無いと思います。

>>237
満州の事例ありがとうございます。
自分でも調べてみたのですが、中々具体的な事例は無かったの助かりました。
なんでも、初期はかなり強引な方法で土地を買収したらしいです。(殆ど地上げ屋)
その後中期以降は、中々上手くやったそうです。
税金も軍閥政権よりも安く。治安も良く、
日本企業などが多額の資本出資していたので、景気も良く中々住み易かったらしいです。
満州には毎年100万人の移民が移り住み、大発展を遂げています。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 22:20 ID:???
>>260
私はGHQにも一定の評価を与えていますよ。
例え初期の計画では、農業国家にしようとしてても、
日本のひらがなや漢字を廃止しようとしてても、検閲という言論弾圧しようと、
改革案の大多数は戦時中の日本で計画され、それを実施しただけでも、
日本をただの防波堤にしようとしただけでも、私はGHQ統治は良い面も会ったと思います。

で、貴方の言いたい事は、今までの統治より各段に良くなったとしても、
他国に強制されてでは、評価しないと言いたのかな?
例え隣国が自国民を片っ端から抹殺している鬼畜国家だったとして、
外国から侵攻されその国は滅び、その悪法が無くなった。
それでも評価しないと言いたい訳だ。
そこまで言いきれるのなら、その意見も正しいのかもしれないな。

>>261
どちらも評価に値します。
ただ李氏朝鮮時代や、大韓帝国時代が滅茶苦茶だった為、功績といえるくらいになっただけです。
それに、日本の植民地は世界最低という輩は、ただの無知を啓蒙しているだけです。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 22:42 ID:???
>>262
>競争相手になりえない相手に「自由競争」をふっかけたんですね。
どうも戦略的な匂いがしますね。

近代化とはそんなものでしょう、有能な人間が生き残るだけです。
その結果、日本人の多くは成功し、朝鮮人は日本人ほど成功しなかっただけです。
また、その当時の朝鮮人が日本人と伍していけるほど、
市場経済というものに慣れていれば、そもそも日本が併合する必要も無いし、
される事も無いでしょう。
その意見を拡大解釈しますと、資本の海外進出は悪と定義できますね。

>「営利行為」であることが明白である行為を「恩恵」とは言わないと思います。

「営利行為」と「恩恵」別に相反する事は無いでしょう。
打算も考え実行し、それが「恩恵」と言っても良いほど相手の為にもなった。
これ何処が不味いのでしょうか?
この世の中に、打算を全く考えない「善意」や「恩恵」などありえません。

>いくら他人が効率的管理を施そうとしても彼らが欲するのは
「失敗する自由」なのです。

まず独立できたかどうかという問題が当然ありますが。
まあそれを無視したとして、独立できたという、有得ない仮定を論じます。

国を守り発展させる為に、日本に国を売った人もいます。
一概に論じるにも可笑しいでしょう。
会社の存続の為に、外国人の社長を選ぶケースもあります。
元々韓国は、清に国防を委ね、その後はロシアに近づき、
国を守ろうとしてましたからね。
今度は、その対象が日本に移っただけです。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:15 ID:DXcM+8s9
>近代化とはそんなものでしょう、有能な人間が生き残るだけです。
>その結果、日本人の多くは成功し、朝鮮人は日本人ほど成功しなかっただけです。

日本人が韓国併合によって朝鮮から「恩恵」を得たってことはよくわかります。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:21 ID:DXcM+8s9
>日本の植民地は世界最低という輩

それは誰?
このスレにはいましたか?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:38 ID:DXcM+8s9
>その意見を拡大解釈しますと、資本の海外進出は悪と定義できますね。

資本の海外進出に何も問題がないなら「経済侵略」などという言葉も
生まれないだろうに。
マクドナルドの景品を作るため、アジアの貧しい国々では
子供達が劣悪な環境で働いている。
しかし、これでも彼らには収入があるのだから、「恩恵」というべきかな?

274 :だいだらぼっち:01/11/11 23:44 ID:RC7BnV/m
>>271
>日本人が韓国併合によって朝鮮から「恩恵」を得たってことはよくわかります。
なんのことですか?

すこし込み入った議論をするときは、できれば適当なハンドルつけてくれないかな。どいつもこいつも名無しさん@お腹いっぱいじゃ、さっぱり議論についていけない。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:57 ID:???
李朝よりマシだから日本の支配は「恩恵」ってすごい論理な気がするな。
李朝よりマシかどうかは住民投票で判断したんかな?
それともGDPさえ上がればいいのか?
それだったら大抵の国の植民地支配は植民地に「恩恵」を与えたことになるし、
中国のチベット支配もまぎれもなく「恩恵」だな。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 00:01 ID:???
日本の朝鮮支配を正当化しようとすると
こんな極端な例え話をするしかなくなります。

>で、貴方の言いたい事は、今までの統治より各段に良くなったとしても、
>他国に強制されてでは、評価しないと言いたのかな?
>例え隣国が自国民を片っ端から抹殺している鬼畜国家だったとして、
>外国から侵攻されその国は滅び、その悪法が無くなった。
>それでも評価しないと言いたい訳だ。
>そこまで言いきれるのなら、その意見も正しいのかもしれないな。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 00:48 ID:???
>>276

日韓併合を侵略だったことにしようとすると
こんな極端な例え話をするしかなくなります。

>中国のチベット支配もまぎれもなく「恩恵」だな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/12 13:21 ID:???
>中国のチベット支配もまぎれもなく「恩恵」だな。

人口増、GDP増、中国支配を喜んでるものも多数いる、
中国支配前の奴隷制よりはマシ、、、、など
ここで日本の朝鮮支配を「恩恵」とする指標を適用すれば
自然に「恩恵」となる。
一方、日本は大韓帝国を

>自国民を片っ端から抹殺している鬼畜国家

と見ていたわけでなし。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 22:13 ID:X5urdm5Q
しかし、「恩恵」説支持者が

>近代化とはそんなものでしょう、有能な人間が生き残るだけです。
>その結果、日本人の多くは成功し、朝鮮人は日本人ほど成功しなかっただけです。

なんて言っちゃまずいだろ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 00:12 ID:???
このスレ、ハン板住民も多いんだろうが、
ハン板住民はハン板でしか勝利できないってことを自認してください。
その勝ち方も一人を多数で質問攻めして、相手の嫌気を誘うものですから、
その程度の実力で他板(ここや世界史板)に進出すると恥掻きますよ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 01:32 ID:dGRJCL8I
>満州には毎年100万人の移民が移り住み、大発展を遂げています。

常識的に考えて毎年100万人の移民を受け入れるだろうか、という気がする。
日本の政策移民でもピーク(1939年)で3万3000人で、以降は急速に減少。
(大蔵省管理局『日本人の海外活動に関する歴史的調査 満州編』第2分冊)
よろしければ数字の出所を教えてくれませんか?

282 :_:01/11/14 01:45 ID:???
半月城通信http://www.han.org/a/half-moon/
にきっちり反論しているサイトかスレって無い?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 01:54 ID:dGRJCL8I
ハングル板にでも聞けばいいんじゃないですか?
しかし、一番いいのは自分で調べることです。

284 : :01/11/14 02:18 ID:6oswy9Mh
http://www81.tcup.com/8160/imagawa3.html

社民党のへたれ掲示板
削除しまくり!

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 02:25 ID:???
↑スレ違いです。

ところで在日コリアンの大部分は強制連行された人々
(と、その子孫)ではない、って私の知る限り
1977年に発表された
鶴嶋雪嶺「朝鮮人差別の起源――部落差別との関連において」
でとっくに指摘されているし、最近の本もそう書いてあるのに
なんで今ごろ鬼の首をとったように言ってるんだろう。
ちなみに在日=密航者説も妥当ではないです。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 13:49 ID:AX+knh36
毎年100万人の移民受け入れとはやるなぁ、満州国(爆
日本政府の移民計画だって20年で100万戸、500万人なのに。

黄文雄は言うことがでかいよ(藁
それを盲信しちゃうハン板住人もアレだよな。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 13:52 ID:AX+knh36
>日本政府の移民計画だって20年で100万戸、500万人なのに。

ついでに言っとくと、これ計画倒れな。
初期の移民が開拓と称して先住中国人の土地を
強奪に近い形でしていたのは過去ログにあったとおり。
じゃあ、毎年増えた100万人はどうやって職を得ていたのかな〜?


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 13:58 ID:???
それを歴史用語では「満州浪人」と言うのでは?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 20:16 ID:P2V0XhPp
黄文雄『満州国の遺産』を立ち読みした(立ち読みなので誤読があるかも)。
たしかに1940年の流入人口が130万人に達したと書いていたが
それ以降は必ずしも100万人に達していたわけではなかった。
ところで、この部分、黄さんは塚瀬進『中国近代東北経済史研究』や
同『満州国 「民族協和」の実像』に依拠して書いているようだが、
(表現がそっくりなところがある)
だとしたら、どうもおかしい。
たとえば、移民が華北に持ちかえる財産や送金が増え、
満州国の対華北収支が大幅な赤字を記録している。
また、1941年に流入した人を黄さんは90万人としているが、
一方、満州を離れた人は68万人に達する。
つまり、満州国移民は出稼ぎの形態をとっており、
満州国に流入した中国人は別に華北を逃れて
満州国に安住の地を求めたわけではないのだ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 20:22 ID:P2V0XhPp
そして1940年代を通じて華北でインフレが進み、
華北の物価は満州国よりも割高になり、
移民にとって満州国への出稼ぎは魅力でなくなった。
移民に労働力依存する体制に限界を感じた満州国政府は
勤労奉公制度をつくり、満州国内の日本人以外の青年に
3年間で計12ヶ月の労働を義務付けた。

以上のようなことは塚瀬前掲書に書いてあるのに、
なぜ、黄さんは書かなかったのか?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 20:27 ID:P2V0XhPp
今まで黄さんが歴史叙述として不十分な書物を連発していたのを
私は、「彼は歴史の専門家ではないし、、、」と思っていたのだが、
どうやら、黄さんはちゃんと調べたうえで、
不都合な事実を無視して都合のいいことばかり書いているようだ。
このような彼の執筆活動は興味深いものだが、
彼の格からいって、李光珠のように歴史研究の対象となることはないだろうな。

292 : :01/11/14 20:48 ID:K8yoNuZB
「不当、差別的な捜査」、「絶対に許せない」

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/11/1112/81.htm

 8日午後、日本の警視庁は数10人の捜査員を動員し、
8時間余りにわたって朝銀東京信用組合本店(東京・代々木)
に対する強制捜査を行い、4人の元・現職の役員および
職員を逮捕した。とくに、朝銀の女性職員に対しては、
出勤途中に連行し逮捕するという暴挙に及んだ。日本の
検察と警察が9月26、27の2日間にわたって朝銀
近畿本店と13の支店を強制捜査したことに対する抗議と
糾弾の声が高まっている中で、警察が再び朝銀への強制捜査を
行ったことに対し、同胞たちは強い怒りを禁じえないでいる。

293 :  :01/11/14 23:31 ID:yujlj8eu
 背任事件以外にも、金聖中被告は東京商銀の資金約8800万円を着服
したとして業務上横領罪で起訴されており、同商銀の元支店長・崔辰明被
告(50)が着服した約1億100万円と合わせると、同商銀から不正流出し
た資金は立件分だけで約34億1000万円になった。(読売新聞)
[11月14日18時32分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011114-00000511-yom-soci

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 00:52 ID:???
質問。
併合が円満に行われたなら、どうして日本は軍政を引いたのか?
日本と同化しようとしたなら、どうして帝国憲法が適用されなかったのか?
創氏改名が戸籍管理のためなら、どうして併合後30年経ってから行われたのか?
土地調査事業で地主への土地集中化がすすみ、
産米増殖計画で水利地域への日本人地主進出が確定的になったが、
なぜ、大多数である小作人に対する「恩恵」を与えなかったのか?

295 : :01/11/15 10:46 ID:X525+YEQ
東京商銀前理事長、破たん認定遅らすよう国会議員に依頼

http://www.asahi.com/national/update/1115/004.html

 東京商銀信用組合が昨年12月に破たんする直前、当時理事長だった
金聖中容疑者(52)が、金融行政に影響力を持つ国会議員に面会し、
「破たん認定を遅らせてもらえないか」と依頼していたことが東京商銀の
関係者の話で分かった。面会は、不正融資先の「アイワグループ」オーナーの
種子田益夫容疑者(64)が仲介したという。

 2人が面会したとされる国会議員は、朝日新聞社の取材に
「会ったことも、依頼を受けたこともない」と否定している。

 東京商銀の検査をしていた関東財務局は00年9月、商銀が99年3月
時点で債務超過に陥っていたと指摘し、経営改善策を求めた。
しかし、商銀側は抜本的な対策を示せず、00年12月に破たん認定された。

296 : :01/11/15 12:21 ID:X525+YEQ
仮名預金4300口座、650億…東京商銀破たん時

http://www.yomiuri.co.jp/04/20011115i201.htm

 在日韓国人系金融機関「東京商銀信用組合」の前理事長・金聖中被告(52)
らが昨年12月の破たん直前、各支店長に対し、仮名預金を顧客に払い戻すよう
命じていたことが、東京地検特捜部の調べで分かった。同商銀の仮名預金は
破たん時点で約4300口座、総額約650億円に上っていたことも新たに
判明した。金被告自身も着服した東京商銀の資金を仮名預金口座にプールしており、
破たんに伴って派遣される金融整理管財人らに仮名預金の存在が発覚しないよう
画策していた。

 特捜部の調べや関係者によると、金被告は東京商銀が破たんした昨年12月16日
の直前、都内と埼玉県の16支店長を集めて会議を開いた。席上、金被告や幹部職員
らは同商銀の破たんが避けられない見通しであることを告げ、「仮名預金を顧客に
全部返せ」などと指示した。

 これを受け、各支店は仮名預金していた顧客への払い戻しを急いだほか、破たんを
知った顧客も次々に仮名預金を下ろしたため、破たん前から今年3月までの間に
約600億円の仮名預金が解約された。この中には、金被告の親族が管理する複数の
仮名預金計約1億4000万円も含まれていた。

 また、元支店長・崔辰明被告(50)(業務上横領罪で起訴)が勤めていた池袋支店
などで、融資の担保に取りながら正式書類に記載していなかった「裏担保」の仮名預金が
計110億円に上り、うち40―50億円が引き出されていたことも分かった。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 16:14 ID:???
なんだ?
植民地支配で「恩恵」を与えたことが証明できなくなったとみるや
コピペ攻撃か。
ハン板では、この手の問題で”100回以上勝った”なんてうそぶくが
アウェイじゃほんとに勝てないな(藁

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 16:17 ID:???
>>297
ハン板の厨は他板の厨と違う。リアル害基地が多い。

299 :アホクサ:01/11/15 22:00 ID:33YuttmA
李朝末期の朝鮮は腐りきってグズグスだったのよ。
まともな道路は無い、川に橋は架かってない、通貨制度はめちゃくちゃ。
総督府は、道路作って、上下水道作って、病院作って、鉄道作って、近代教育制度を整備して・・エトセトラエトセトラなんだから、十分恩恵と言っていいじゃない。日本が手を貸さなかったら、近代化なんて全然無理だったなのよ。
これが恩恵でなかったら、恩恵ってなによ、教えてほしいもんだ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 22:03 ID:???
また出たよ。
「李朝に比べたら……」「日本がやらなかったら……」
>>237読んでから書きなおせ。

301 :西国のアズマ帰依者:01/11/15 22:57 ID:hx9v5PqE
>まともな道路は無い

まともな道路作っても、
作った人が受益者にならないと作られないのは一般的です

>川に橋は架かってない

川に橋をかける金を持つ人が、橋をかけても利益にならないと思っただけでしょう。

>通貨制度はめちゃくちゃ。

通貨制度が統一されなければならないって無前提で考えてる人の代表は、
マルクスなんですけれど、きみはマルクス主義者なのですか?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 23:13 ID:???
>>299

よりマシ論でしか考えられないのかねー(w本当にあんたコヴァ。

要はそれを受ける側が望んだか望まなかったか?でしょ?
望まないことをする行為を日本では大きなお世話っていうんじゃ
なかったかな?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 23:37 ID:???
>ハン板では、この手の問題で”100回以上勝った”なんてうそぶくが

これ、ほんと?
論破される方もされる方だが、
「植民地支配・近代化貢献論」の磁場っていまだに強いんだな。
ひょっとすると、これが通用するの日本だけか?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 23:43 ID:???
大体、植民地化を正当だと思う奴が内政干渉するなって喚く資格は
無いと思うんだけど

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 00:37 ID:qS1+bHUL
>>237
ぜんぜん類似性のない原爆投下を無理にたとえ話に使ってるような
こじつけにはなんの説得力も感じないけどね。
それに日韓併合には韓国も認めたこと。
日本がいなくても発展できたなどと無茶なことを言い出す
架空の歴史を想定して日韓併合をむりに侵略だと言い張る妄想に
取り付かれた人間の方が変。

>>302
望まないことはしてはいけない。
ならば予防注射がこわくて泣き喚く子供には注射してはいけない
わけですか?

>>304
時代背景すら考慮できないアホもわめく資格ないですね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 00:41 ID:???
祭りの予感……

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 00:44 ID:???
>ぜんぜん類似性のない原爆投下を無理にたとえ話に使ってるような
>こじつけにはなんの説得力も感じないけどね。

と言ってるそばから

>望まないことはしてはいけない。
>ならば予防注射がこわくて泣き喚く子供には注射してはいけない
>わけですか?

と言われてもねえ……
どっちか書きなおしだな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 00:46 ID:???
ちなみに>>237は原爆投下を例え話に使っているのではないって
理解できてるか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 00:46 ID:???
>>307
類似性の意味わかってる?(藁

310 ::01/11/16 00:46 ID:2/LJUAVU
以下は必ずしも私自身の考えではないが。

ちと基礎的な話として、この手の問題に客観的な正解は存在しない。
1「恩恵」概念がそもそも不確定。何を持って恩恵と理解するかは各人の価値に依拠する問題。
近代化は恩恵である、というのは、そう考えることが間違っている訳ではないが、かといって正しいわけではない。
例えば、我々は平安時代の人間よりも近代的だから、正しいのか?
又、例えば日本は近代化せざるを「得なかった」側面があるが、それは一つには対外的脅威に対抗するため。
対外的脅威によって近代化されるならば、そもそも近代化する理由はなくなるであろう(笑

以下はすべて1のコロラリーとも言えるが
2民族自決との関係。民族自決なくしての近代化には意義がない、と考えることも出来る。>>237
勿論、民族自決なるものはすくなからず幻想であるから−例えば、民族自決を行うにはそれ以前に
「民族」が固定されていなければならない。この「民族」の固定をするのは誰か?勿論、「民族」ではあり得ない−
「全く」民族自決が達成された状況でなければならない、と考えることは出来ないが、
民族自決概念を破棄してしまうならば、何故日本が朝鮮を支配したのかという目的がよくわからなくなる(笑
いずれにせよ、どの程度まで民族自決が侵害されても恩恵といえるのか、という程度が合意されない限り
この問題に間主観的な正解はあり得ない。

3正の因果関係と負の因果関係の問題。
歴史は人間の予測できない織物であり(笑 現代の我々の価値観を持って判定することは出来ない。
歴史には当然プラスの面とマイナスの面があり−この辺の話は呉智英もいってたと思うが−
ある事実にある価値評価を帰属するのは並大抵のことではない。
例えば中国共産党が少なからぬ人民の粛正を行ったことは現代では明らかであるが
このことの原因は日本が中国に出兵したことに求められ、将来中国が共産党支配から
脱却したときには謝罪を求められることもあるかもしれない。
因果関係のみで判断すれば、こういうこともあり得る、ということ。
因果関係のどこに着目するかとしうこと自体は当然恣意的であり、客観性はない
−勿論、因果関係自体は客観的に判断できるだろうが−。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 00:48 ID:???
>>308
もしそうなら237の論理は破綻してることになるがな。

312 ::01/11/16 00:55 ID:2/LJUAVU
そもそも議論に限らず、「勝ち負け」が存在するとするならば、それには、何が勝ちを意味するもの
であり負けを意味するものであるかの共通了解が必要。
そもそも日本の朝鮮支配は朝鮮に恩恵を持ち出したか、という議論をする前に
「恩恵」とは何か、というメタレベルの議論があるわけで、正直、この手の議論で
双方の一致する「恩恵」概念が提出されたか、ということはかなり疑わしいし
−実際このスレもパート2だがそのようなことは存在していないように思われる−
勿論、議論を行う前に「恩恵」概念を定義するのは困難だし、議論の継続に付随して
定義されることとなるのだろうが、少なくともこのスレでは水掛け論に終始していると思われる。

勿論、自分百回勝ったと認識するのは、議論の共通前提が存在しない以上、
まー、許されるといえば許される。いったもの勝ちだからね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 00:59 ID:???
>>237の論理は
「日本が韓国併合しなかったら」「原爆が投下されていなかったら」
より悪い結果になっただろうという欺瞞的な発想は不適当といってるのだが、
理解できなかったのか?理解できないふりをしたのか?

314 ::01/11/16 01:02 ID:???
>ならば予防注射がこわくて泣き喚く子供には注射してはいけないわけですか?

こういう人はやはり歴史の発展法則とか−を自らが認識できること−を信じているものなのかな(笑

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 01:04 ID:???
>>313
>>237
「原爆」という凶悪な大量殺戮兵器を使用することの是非が問われる
それぞれの民族にはそれぞれ自分の歴史を自分で決めていく権利が
ある。日本はそれを踏みにじった事が問題

という文章があるのが見えてないのかな。それとも見えないフリをしてるのかい?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 01:05 ID:???
>類似性の意味わかってる?(藁

我々は予防注射が病気予防に効果があることを経験的に知っている。
しかし、日本の韓国併合はそのようなものではない。
日本の施策も行き当たりばったりなものが多かった。

ところであなたが18世紀のイギリス人だとしたら
嫌がる子供をジェンナーに差し出すだろうか?

317 :マジレス:01/11/16 01:08 ID:???
>>314
君の文章っていつもすごく悪文なんだけど、気づいてる?
314は書き直しね。

318 ::01/11/16 01:10 ID:???
>悪文なんだけど、気づいてる?

マジレス。気づいてる(笑 上手い下手でいえば、確実に下手だろうね。
入れ子構造多いし。

319 :313:01/11/16 01:11 ID:???
捨てハンつけるわ。
それから俺は237ではないので、俺の解釈が間違っていた場合、
237に責任はない。

>>315
そう、「原爆という大量殺戮兵器を使用すること」
「民族自決を踏みにじったこと」を問題としているときに
「もし、それがなければもっと酷いことになっていた」
と問題の本質をそらすことが「問題」なんだよ。

正直、あなたがどこに引っかかっているのかが理解できない。

320 :313:01/11/16 01:13 ID:???
猫さんは海外文献の邦訳書を良く読んでるんですか?
それとも法哲学系はそういう文章が多いのかな?

321 :つーか。:01/11/16 01:15 ID:???
韓国側から要請もあったし、条約までむすんでした併合がなんで
「民族自決を踏みにじった」になるんだろう????

322 :【^▲^】ヤマト@”管直”入squid1.marushin.media.kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw :01/11/16 01:16 ID:???
>317 名前:マジレス :01/11/16 01:08 ID:???
>君の文章っていつもすごく悪文なんだけど、気づいてる?
>314は書き直しね。

★それは、【麻呂】のことで娯JALかダニ???

323 ::01/11/16 01:23 ID:???
>猫さんは海外文献の邦訳書を良く読んでるんですか?

勿論読むっちゃあ読むけど、私の文章がああなのはそれなりに私なりの理由があって。

以下は完全に私的話なので、読みたくない人は読まないように(笑
まず入れ子構造が多いのは、ありうべき批判に前もって答えておこう、
というのと誤解をなくすため及び本題とは関係ない補足。
例えば>>310

>勿論、民族自決なるものはすくなからず幻想であるから−例えば、民族自決を行うにはそれ以前に
>「民族」が固定されていなければならない。この「民族」の固定をするのは誰か?勿論、「民族」ではあり得ない−

は補足ですね。ただ本題とは関係なく、ただの知識のひけらかし(苦笑
ウザイのは間違いがない(苦笑

また、「」を多用するのは強調の意味だけど、これは文章の下手な証拠といえば証拠。
ただ、ドイツ語系の文献の場合は文章に強調点がおかれることも少なくはなく、
それも影響があるのかもしれない。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 01:25 ID:???
>>314
「望まないことはしてはいけない」という幼稚な主張への反論を、
「日韓併合は韓国の発展のためのもの」という主張だと勘違いして
一人で噛み付いてるね、この人(笑

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 02:36 ID:???
>韓国側から要請もあったし、条約までむすんでした併合がなんで
>「民族自決を踏みにじった」になるんだろう????

反対意見も多いし、高宗は反対していた。
第2次日韓協約の交渉過程では人民の意向を聞きたいという高宗の意向を
伊藤は脅しを加えながら却下している。
条約締結のための閣僚会議(というか伊藤の個々人に対する尋問)を
日本軍が包囲するという状況。
ハーグ密使事件(韓国の植民地化阻止を世界にアピールしようとした)後、
伊藤は高宗を強制的に退位させている。
1909年の一進会合邦声明後も大規模な抗議活動が起こっており、
李完用は暗殺未遂、伊藤は暗殺された。
1910年の併合条約には主権者である純宗の印章がなく
李完用と寺内正毅の間で締結された。
この条約は併合時まで一般に公開されなかった。

あと、時代背景を考えると
条約を結びながら「民族自決」を阻害することは可能。
また「合法」と「正しい」は単純に結びつかない。
韓国併合当時、日本は関税自主権を持っていなかった。

326 :>325:01/11/16 02:41 ID:???
確かに日韓併合条約は強要されたものだ批判されることはわかりますが「非合法」
「最初から無効」である、とする主張の根拠としては不十分です。

327 :325:01/11/16 02:54 ID:???
いや、俺は別に「非合法」とか「無効」というつもりはないよ。

法的論争をすれば「対話」の場を設けることができ、
それ自体に意味はあるとしても裁判の決着を前提としないと
本質的に「論理の遊び」、「論争のための論争」になってしまう。

歴史学的に見るなら、歴史学は過去に対する検事ではないし、
好んで死刑判決を出す裁判官ではさらさらない。
(かといって弁護士でもないが)
何をするかといえば、結果から原因を考えることでしょう。
日韓併合という「結果」の原因を考えるにあたって、
「韓国側から要請があったから」という結論に対して
それだけでは不十分ということを指摘しただけ。

328 :アホクサ:01/11/16 05:51 ID:FuIKwy3K
>>237
>それぞれの民族にはそれぞれ自分の歴史を自分で決めていく権利がある。日本はそれを踏みにじった事が問題なのです。

スゲー毒電波。そんな権利どこにあるんだよ。

329 :アホクサ:01/11/16 06:15 ID:FuIKwy3K
>>237
植民地支配がまるで絶対悪みたいな言い方だなー。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 07:17 ID:???
>>329

かといって絶対善とも言い切れねーよな

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 09:43 ID:???
>>319
・・ちょっと頭悪いね、この人。
原爆という大量虐殺とただの併合をものすごい悪として同列に
並べてることが問題なのに。
237と315は併合=原爆に匹敵するほどの悪っていう前提で話を
すすめてるけど、その前提がおかしいんだから話にならんよ。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 09:48 ID:???
>>327
裁判の決着を前提とするなら日韓併合は問題になりませんよ。
合法だった、それで終わりですから。

333 :遅レス:01/11/16 10:19 ID:???
>>271
朝鮮で成功した日本人限定ですけどね。
本土の人は、迷惑でした。
足手まといが増えただけですからね。

>>272
前スレにいた気がしますけど、いなくても問題ないと思います。
等の韓国の教科書には記載されてますし、
だいたい私達(恩恵)と言っている人たちが、唱えているのは、
わかりやすく言えば、「李氏朝鮮や他国の植民地よりマシだった」と言っているのです。
貴方達も、それは違うと思ったからこそ、色々言ってきたのではないですか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 10:29 ID:???
>>273
ストリートチルドレンになるよりも遙かにマシと思いますよ。
それが何か?

>>275
李氏朝鮮時代がどんなものかご存じか?

>>276
つまり貴方達はダブスタだったのでしょ。
たとえ極端にせずとも、「農民の土地を略奪する両班制を廃止して」でもいいですよ。
間違っていませんからね。

併合前のチベットがどんな状態か、私は詳しく知らないので、
今どちらか断定することは、できませんね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 10:59 ID:???
>>277
その点は「恩恵」と言っても良いでしょう。
>>279
何故問題なのか理解に苦しみなすな〜
>>280
論破された人ですか?
>>281-287
ん?
移民した日本人は、青年開拓団合わせて、32万人ですよ。(青年開拓団は10万人)
なに訳の分からないことを言っているんですか?
何の為に「5族協和の王道楽土」と言ったプロパ流したと思っているんですか?
当然日本人だけではありません。
それに職があったからこそ人口は増えるのです。
財閥などが、有償無償の援助をし、かなりの経済発展を遂げています。
このころ北部の朝鮮にも多くの工場などができ、かなり発展を遂げています。

>>289
>黄さんは塚瀬進『中国近代東北経済史研究』や
>同『満州国 「民族協和」の実像』

こちらの本を持ってないので、何とも言えないのですが、
満州でのインフレ率は、内地を遙かに上回っており、(内地の約2倍)
かなりのインフレだったのですが、華北はどのくらいだったのでしょう?
上海などは、ハイパーインフレに近かったと記憶しています。

で、確か満州の人口増加は、30年間で5000万人増加すると考えられていたらしく、
実際かなり増加していましたが、最終的にどのくらい増加したのか、
調べてみます。

336 :333−335:01/11/16 11:31 ID:???
私の言っていることは、「鶏頭となるも牛後となる無かれ」の逆です。
弱いものが無理したって良い事はない、強国の庇護下の方がいい事もあるって事です。
昭和の日本軍部にも言える事ですね。

>>237
原爆は例が適当で無いのではないのですか?
原爆が落とされようと、落とされまいと、ソ連の参戦によって、
講和の可能性が無くなったら、遅かれ早かれ降伏?したと思いますよ。
元々日本政府がごねていた「国体の護持」をアメリカも最終的に飲んでいますから、
可能性としては、多少降伏が遅くなるだけでしょう。
(市民の無差別攻撃にならないなら、原爆自体は正当と思います)

>>289
レス返すのが数日後なるかもしれませんが、
図書館で少し調べてきます。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 15:40 ID:???
祭りになりそうだね……
しかし、やっぱり主流の反応は>>237を理解していないってことか。

今回はとりあえず、一点だけ。
>>334
>「農民の土地を略奪する両班制を廃止して」
から李朝よりマシになったと?
土地調査事業で無理やり所有権をはっきりさせたために地主制が強化されたのですけど。
1918年の調査では全農家戸数の3・3%の地主が全耕地面積の5割以上を所有することになった。
全農家戸数の37.6%が完全な小作農、39.3%が自作兼小作農となり地主の土地を耕し、
5〜7割の小作料を納めることになった。
農村の過剰人口は吸収されなくなって大量の流民が生まれた。
満州地方への流民は併合以降急速に増えている。
これは李朝時代には発生しなかった事態である。

338 :七子さん:01/11/16 16:56 ID:QZb+zJBC
李朝にはなかった「流浪する自由」が与えられたってことでは?
流民が出たから悲惨だったって言うんなら、高度成長期の都会への
人口流入も悲惨だって言う話になるが?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 17:50 ID:???
>流民が出たから悲惨だったって言うんなら、高度成長期の都会への
>人口流入も悲惨だって言う話になるが?

ならねえよ(もちろん、悲惨な集団就職者もいるが)。
それこそ比較にならない問題を比較している。

(ちなみに>>237は併合と原爆を同等のものとは扱っていないよ)

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 18:04 ID:???
>李朝にはなかった「流浪する自由」が与えられたってことでは?

李朝のころから流民はいた。
日本統治時期は土地調査事業・産米殖産計画で土地を失った農民が増えたぶん、
流民が増大した。北部出身者は満州・シベリアへ、南部のものは日本へ。
ちなみに火田民も日本統治時期に増大している。

341 :アホクサ:01/11/16 21:51 ID:/i1OtAeB
>>337
>土地調査事業で無理やり所有権をはっきりさせたために地主制が強化されたのですけど。

それじゃ、土地調査事業は不必要だったとでも言うのですか?
おれには土地所有権の確定なしに近代化ができるとはとても思えないのです。
もしあなたが近代化そのものを否定するのなら理解できますけどね。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 22:04 ID:KsMgx9yy
>>333
>朝鮮で成功した日本人限定ですけどね。
>本土の人は、迷惑でした。
>足手まといが増えただけですからね。

じゃあ併合しなきゃよかったのに。
それはさておき、「朝鮮で成功したのは朝鮮人よりも日本人であった」
このことから、日本が恩恵を与えるために併合を行ったわけではないことがわかる。
また、日本の持ち出しが多かったことは日本の朝鮮支配は経済的に無策であったことを示す。
土地調査事業で課税地が50%が増えたにもかかわらず、財政基盤はそこに求めたわけではない。
じゃあ、なんのための調査であったのか?
(しかし、朝鮮人にとって日本の「支配」を実感していく過程ではある。
併合から10年後、3・1運動は日本支配を理解した人々が起こした。参加者は農民が多数)

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 22:05 ID:KsMgx9yy
>>335
>移民した日本人は、青年開拓団合わせて、32万人ですよ。(青年開拓団は10万人)
>なに訳の分からないことを言っているんですか?

>>281にはピーク時の1939年でも一般開拓団3万3千人と書いてるでしょうが。
総計ではない。
1941年策定の計画では20年で100万戸・500万人移民させるつもりだったが
(満州国で日本人による支配の人口的基礎をつくるため)
農村の過剰人口が減少していたため、計画倒れになった。

>何の為に「5族協和の王道楽土」と言ったプロパ流したと思っているんですか?

満州人の自発的意志に基づいて建国されたはずの満州国で
日本人が実権を握ることを正当化するためじゃない?
ちなみに現代人は満州国を傀儡政権と見ているが、
1933年に公刊された本でも満州国は傀儡政権であるとの表現がある。
(『大満州国建設録』)
当時の日本人にとっても満州国が満州人のためのものではない、って自明だったんだな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 22:39 ID:gqtRVdEb
>財閥などが、有償無償の援助をし、かなりの経済発展を遂げています。
>このころ北部の朝鮮にも多くの工場などができ、かなり発展を遂げています。

産米殖産計画のところでも誰か書いていたと思うんだが、
米は増産したとしても、それは日本に売るためのもので
形式としては「飢餓輸出」にちかい。
それを雑穀で補ったため、餓死者はでなかったが
ともかく食糧事情は以前より悪くなった。
資本主義の浸透という意味では朝鮮は近代化したのだが、
内地のような豊かさのレベルには絶対追いつけない地位
――「低開発」にとどまることになる。
日本の植民地支配は、なにやら従属理論がぴったり当てはまりそうだ。
北朝鮮の工業発展にしろ、満州国にしろ、
日本という市場があってこそはじめて意味のあるものだ。
したがって、脱植民地を果たした国々では
植民地時期のインフラをどのように再編成するかが重大な課題となる。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 04:17 ID:???
で、サイト内で藤岡先生の著作からの引用がある。
「土地調査により総督府が接収した土地は全耕地の3%ということになります。ちなみに同年の日本人農業者所有土地面積は17万5000町歩、東洋拓殖という国策会社の所有土地面債は8万町歩で、計25万5000町歩です。これも全耕地面積の5.7%にしかなりません」
つまり、95%が朝鮮人の所有する土地であって、
日本(人)が土地を奪ったと言うのは自虐ということだろうか。
しかし、この時期の朝鮮人人口は1690万人。
一方在朝日本人は2万人だそうです。
つまり、人口0.11%の日本人が5.7%の土地を所有していたことになる。
朝鮮人にしても、この時期は慣習的所有が否定され、
農家戸数の3%である地主が耕地の50%を所有することが確定した。
完全な自作農は20%、それ以外は完全及び部分的な小作人になった。
うーん、やっぱり土地は奪われたんじゃないかなー。

346 :アホクサ:01/11/17 05:41 ID:zZ8T9UVG
>>345
>うーん、やっぱり土地は奪われたんじゃないかなー。

誰が誰から土地を奪ったというのですか?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 06:04 ID:???
日本の政策が、かなあ?
近代国家が土地所有権を明確にするのはそれが税収に結びつくからで、
それをしないなら調査の必要性はない。
また、土地を失った農民に受け皿を用意したのだろうか?
流民や火田民の増加から考えると、なんらの対策もなかったと思われる。

348 :名無し@お腹いっぱい。:01/11/17 06:27 ID:Rab1KsMP
ストレス解消にいかが?
http://www.chocolate-net.com/cgi-bin/battle/br_game/btlrylcl.cgi

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 17:37 ID:???
>>344
じゃあ、独立させなかったら良かったね!
現代でも中央と地方に格差があるのは当然なんですが、何か?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 18:00 ID:???
ぢぢ様っていうサイトみたんだが、非常に脇が甘いなー。
あんなのに頼ってるから議論でぼこぼこにされるんだよ。

朝鮮史を知りたいと思ったとき、
本屋に行って黄文雄の買うか、旗田巍の買うかで
人生って大きく変わってしまうんだな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 20:52 ID:j+2Lr79I
>>333
>等の韓国の教科書には記載されてますし

日本の植民地支配は世界最低と韓国の教科書に書いている?
http://members.tripod.co.jp/ST22/k/7.htm#7-1-1
によれば、「日帝の憲兵警察統治は世界に類例のない植民統治政策であった」
とはあるが、世界最低とは書いていない(よく知らないが類例はあるんだろうか)。
誤解させるような表現だ、というならそうかも知れないが。

しかし、
>韓国人の主張
として

>曰く、 日帝の植民地支配は、人類史上最悪の搾取だった。
>曰く、 世界でもっとも残虐な極悪非道の日帝植民地統治。
>曰く、 日帝は韓国人の集団奴隷化を狙った植民地支配を行った。
>曰く、 日本は朝鮮その他のアジア人民の血の海からはい上がった悪の帝国である。
>曰く、 日帝がアジア人民に行った犯罪行為について言えば、それはどのような最新のコンピューターを総動員しても計算できない途方もないものである。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti1.htm
この表現はどうか?
この表現のすぐ下に韓国教科書へのリンクがあるが
似たような表現は上記の憲兵の部分しか見つけられなかった。
同化政策を民族抹殺と表現する部分はある。
ASSIMILATIONとEXTERMINATIONとは区別すべきであるが、
ASSIMILATIONもマイノリティのマイノリティとしての存在を無くすことを
前提とした政策であることは間違いない。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 21:21 ID:jCBr4/1a
誰もそんなこと言ってないのに、それに対して反論する。
脳内サヨク、脳内コリアンとの戦いって大変ですね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 01:16 ID:???
>>349
>現代でも中央と地方に格差があるのは当然なんですが、何か?

しかし、地方在住者には参政権がある。朝鮮にはない。
資本主義は朝鮮でもかなり過酷に作用するのだが、
朝鮮人が意見を表明する機会がない。
全体的なGDP増にかかわらず、実感としては不満がつのる。
さて、終戦直前に朝鮮人参政権が認められるのだが、
これがもう少し早ければどうなっていたのか?
「外地」出身者が3分の1を占める国会。
「日本」の歴史は大きく変わっていただろうな。
だからこそ、参政権が認められなかったのだが。

354 : :01/11/18 01:18 ID:H40nP3IT
チョン…  氏ね

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 01:30 ID:???
3 名前: :01/11/18 00:55 ID:H40nP3IT
ケケケ


7 名前:  :01/11/18 01:19 ID:H40nP3IT
社民党… 氏ね ケケケ


9 名前:  :01/11/18 01:21 ID:H40nP3IT
しんでなくなれ… ケケケ


10 名前:  :01/11/18 01:22 ID:H40nP3IT
ピースボート? 沈めや

356 : :01/11/18 07:46 ID:iXfj0et4
越人さむだ。
戦前の日本???かかってこい。それは悪だ。

勝負。ここで待つ。
http://bbs8.otd.co.jp/809146/bbs_plain

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 19:12 ID:???
そろそろ決着?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 11:14 ID:???
つーかタイトルあんまり良くないよね
「日本の朝鮮支配による影響」
ぐらいにしないと…

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 14:40 ID:zzQBX2TP
ageとく。
ハン厨ははやく反論しる!

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 15:32 ID:vqia4kAg

>3・1運動は日本支配を理解した人々が起こした。

最後の誇りまで失ったらかわいそうだから
新しい教科書ですら「独立運動」になっているの!
当時の記録をみたら、タバコの値上げ反対運動で、独立はオマケだよn

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 16:27 ID:???
>>360
そうなの? なんで歪曲歪曲とうるさい左翼は黙ってるの??
なんで?なんで??なんで???

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:12 ID:vqia4kAg
最後の誇りまで失ったらかわいそうだから

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:15 ID:vqia4kAg
>>302

>よりマシ論でしか考えられないのかねー(本当にあんたコヴァ。

よかった悪かったというのは、所詮相対的なものです。
ならば「よかった」と表してなにがわるいのです

>要はそれを受ける側が望んだか望まなかったか?でしょ?
>望まないことをする行為を日本では大きなお世話っていうんじゃ
>なかったかな?

「望んだか望まなかったか」ですが、当時最貧国の一つだった
一般の朝鮮人には、知識教養面で判断することさえできなかったと思います。
(ヤンパンの言うことを盲目的に信じることしか・・・・)

ヤンパンは搾取している立場なので、それを邪魔する
日本人を客観視していないのでしょ?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:23 ID:vqia4kAg

>>363
×一般の朝鮮人
○朝鮮の一般人

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 17:36 ID:vqia4kAg

>>all
韓国人にとって不利(ミジメ?)になる資料を持っていても
同情心その他から、公開をためらっている日本人もいる。

でも、最近、韓国側があんまりひどいから
どうしようか?と考えている人もいることを知っていて欲しい。

366 :  :01/11/19 18:30 ID:???
>3・1運動は日本支配を理解した人々が起こした。

初耳だな。本当?やっぱ嘘?

367 : :01/11/19 23:12 ID:2YhWsCRv
age

368 :遺伝子的侵略計画:01/11/20 00:38 ID:???
23 名前:a :01/11/19 22:31 ID:E8l02U/+
日本人は男女ともアジア系にモテませんか?
日本人の白人への憧れと同じようなものをアジア諸国の人間ってもって
ないのかなあ。
韓国人は日本人女性と付き合うことがステータスらしいです。


24 名前:  :01/11/19 22:34 ID:1k1eS8d0
>>23
>>韓国人は日本人女性と付き合うことがステータスらしいです。
いやなステータスやなー


25 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/19 23:39 ID:xoSFG/8n
韓国人は朝鮮半島の形を男根に見立て、日本列島の形を女陰に見立てた上で、日本人女性を韓国人男性に征服されるべき対象とみなしている、という噂を聞いたことがある。
はじめ俺はそんなバカなことがあってたまるかと一笑に付したものだが、ある在日歌手のホームページでその噂を裏付けるようなおぞましい絵を目にするに及び、笑ってばかりもいられなくなってしまった。

http://members.tripod.co.jp/chonsohen/museum.htm

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:19 ID:???
>当時の記録をみたら、タバコの値上げ反対運動で、独立はオマケだよn

ふーん、タバコの値上げ反対運動がきっかけで「文化政治」が始まったのか。
ふーん、タバコの値上げ反対運動に6個大隊と憲兵400名を増派したのか。
ふーん、タバコの値上げ反対運動が満州にも波及したから朝鮮軍は越境出兵したのか。


>>3・1運動は日本支配を理解した人々が起こした。

>初耳だな。本当?やっぱ嘘?

独立運動を先導したのは東京の留学生である。
日本人エリート並の能力をもっており、もっとも「日本化」した外地出身者。
彼らが独立宣言を出す必要性はどこに?
先回りしていうと、日本の「アジア主義」への失望。

一方朝鮮での3・1運動の参加者の5割以上は農民。
総督府では1万人近い農民を検挙している。
土地調査事業の影響をもろに受けたことが原因だと考えた方が合理的だ。
さもなければ3・1独立運動が10年の「平穏」の後、突然現われたことが
説明できない。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 01:32 ID:???
>よかった悪かったというのは、所詮相対的なものです。
>ならば「よかった」と表してなにがわるいのです

歴史を善悪で判断してはいけない。

>「望んだか望まなかったか」ですが、当時最貧国の一つだった
>一般の朝鮮人には、知識教養面で判断することさえできなかったと思います。
>(ヤンパンの言うことを盲目的に信じることしか・・・・)

典型的なコロニアリズムだな。
しかし、住民にとって必要な政策かどうかわからないのに
その政策を行うということは、誰が受益者かが図らずも明らかになった。

371 :アホクサ:01/11/20 06:29 ID:X1Ckg2y0
>>369
>一方朝鮮での3・1運動の参加者の5割以上は農民。
>総督府では1万人近い農民を検挙している。
>土地調査事業の影響をもろに受けたことが原因だと考えた方が合理的だ。
>さもなければ3・1独立運動が10年の「平穏」の後、突然現われたことが
>説明できない。

当時の朝鮮では人口の7割以上は農民でないの?資料は持ってないけどさ。
当然に朝鮮人をたくさん捕まえれば、大部分は農民ってことになる。
だから、この文章は何も言ってないのと同じ。
それから、あなたは土地調査事業は必要なかったと言いたいのかな。それとも、やり方が悪かったと言いたいのかな。どっち?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 07:03 ID:???
結局、日本・総督府は朝鮮で何がしたかったのか?
主権線を守る利益線の意味しかなかったのか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 09:59 ID:Hf+5j4Sb
純粋に日本の国益だけを考えるなら半島は併合するべきではなかったね
併合したせいで変に一部から反日運動が高まりテロが起きた
植民地のままある程度の自治を認めさせるべきであった

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 10:08 ID:LnirHyjM
たとえ李朝時代の朝鮮が酷くとも、
それを笑ってみてることもできるし(現在のハン板のように)、
侵略して日本に都合良く利用することも出来た。
人道的に援助するなら必ずしも保護国にしたり
併合したりする必要はない。

なのになぜ、それをやるのか?
主権線・利益線はそれに対する答えの一つだと思うが、
それだけではないと思う。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 10:21 ID:???
>>374
やはり薩長=朝鮮人の半島への恨みですか?(w

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 11:06 ID:???
>>374
>人道的に援助するなら必ずしも保護国にしたり併合したりする必要はない。

ロシアあたりから自分の身を自分で守れるように朝鮮人に武器でも
恵んでやってもその武器で日本を攻撃しかねない連中なんだけどね。
それから当時の弱肉強食の世界情勢で人道的な援助ってどうすれば
よかったのかなー?
こいつの言ってることは中学生の作文レベルだな。

377 :ブッシュ:01/11/20 15:31 ID:???
ロシアあたりから自分の身を自分で守れるようにジャップに武器でも
恵んでやってもその武器でアメリカを攻撃しかねない連中なんだけどね。
それから現在のテロの世界情勢で人道的な援助ってどうすれば
よかったのかなー?
こいつの言ってることは中学生の作文レベルだな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 16:18 ID:???
>>374
は皮肉だろ?

379 :378:01/11/20 16:21 ID:???
あ、上のは>>376に対してね
376の理解力が小学生レベルじゃないの?
って煽ってほししっかったの?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 16:59 ID:???
日本が両班制を廃止した?NO!

身分制度は1894年の甲午改革で廃止されている。



>当時の記録をみたら、タバコの値上げ反対運動で、独立はオマケだよn
…これはオナニとも呼べないな。
なんと呼べばいいんだろう。

381 :小五:01/11/20 17:29 ID:kBmMSU5F
>ロシアあたりから自分の身を自分で守れるように朝鮮人に武器でも
>恵んでやってもその武器で日本を攻撃しかねない連中なんだけどね。
>それから当時の弱肉強食の世界情勢で人道的な援助ってどうすれば
>よかったのかなー?

朝鮮が日本を攻撃しかねないとするならば向こうから併合を望んだという、
日韓併合の正当化ストーリーに無理がでるのでは?
当時の朝鮮に親露派と親日派の対立があり、
日本が親日派の育成に(閔妃暗殺を契機にして)失敗したため、
反日機運が高まったが、英米の支援を取りつけた日本が
強引に保護国化を取りつけたという風に考えた方が事実に即していそうだ。
さて、当時の情勢が「弱肉強食」ならば、
併合が合法であると主張する意義が良く分からない。
弱肉強食の世の中で合法的であることは誰かの慰めになるだろうか?
まあ、なんにしても日本が悲惨な朝鮮人民を救うために
併合したわけではないことはわかった。

382 :小五:01/11/20 17:37 ID:kBmMSU5F
保護国化と併合までには5年あるが
その間に急速に親日化が進んだとする証拠はあるのかな?
ロシアの敗北によって親露派が後退して
相対的に日本の勢力が増したというだけのようにも思うが。
後期義兵闘争は1905年第2次日韓協約から激しくなっている。
一方、親日派はどのように台頭してきたか僕はよく知らない。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 11:30 ID:???
>>337
>>237の言わんとしている事は分かりますが、納得は出来ませんな。
予期せぬ未来ではありますが、確率的にかなり確かな事をあえて故意に見逃す事は納得できません。
例えば、日本がアメリカに戦争を仕掛けましたけど、まずどう足掻いても勝てませんよね。
だけど勝敗はどちらか分からないのだから、別に責める必要がないと言われたらどうします?
少なくとも私は納得できません。

>農村の過剰人口は吸収されなくなって大量の流民が生まれた。
>満州地方への流民は併合以降急速に増えている。

このころ日本でも移民は多くいました。
江戸時代は無かった事ですね。まさかこの行動も責められるので?

人が死ににくくなった事により、人口が急増しました。
交通の便が良くなり、近隣国に移民しました。
このことが何故悪いのでしょうか?
産児制限を設けなかった事が悪かったのですか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 12:12 ID:???
>>343
移民で詳しいサイトはここかな?
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/kaitakudan.htm

満州国の国勢調査の資料は見つからなかったすいません。
(地方の県立図書館には置いてなかった)

>>344
>それを雑穀で補ったため、餓死者はでなかったが

補えたからこそ、移出されたと思いますよ。
自分達で作った作物が、自分達の口に入らない事はそんなに珍しくもないでしょう。
それに日本に輸出していたのは米以外もあり、粟などの雑穀も日本に輸出しています。
さらに、元々朝鮮は米を作っている土地よりも、雑穀を作っている土地の方が遙かに多かったのです。
(米:その他=1:2から、2:1の割合になっています)
ついでに飢餓輸出になるように日本政府が計画したわけではないのです。
予想よりも石高が伸びず、(予定の75%)
米移出は関税が無く、九州よりも移送コストが安かった分過剰に増加ししまったのです(予定の112%)

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 12:26 ID:???
>>347
>また、土地を失った農民に受け皿を用意したのだろうか?

総督府は、土地を失わないように結構努力していたらしいですよ。
先ずこの東洋拓殖会社の土地買収を認めず、新たな土地を開く事を強要していますし。
国有地を自作農創設の為に、朝鮮人の小作人に譲ったりしていますね。
まああまり成果が出なかったのでしょうね。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 12:49 ID:???
>>369
全てタバコ関連ではないでしょうが、その原因や発展の段階に置いてタバコは切り離せないと思いますよ。
アメリカ独立戦争も、最初の行動はしょうもないことから、始まってますしね。
実際19年と20年は地税収入の半分はタバコ畑作税です。その前年などと比べると、
2倍から3倍に増加しています。
これを重く見た総督府は、21年には税を半分、
22年には、20年時の12分一以下にしています。
その後も減少を続け31年には廃止されています。

>ふーん、タバコの値上げ反対運動がきっかけで「文化政治」が始まったのか

予算のみを見ると、司法や警察費は、
19年と比べると、翌年の20年には2,5倍、21年は3倍、
この後もずっとこの金額を維持しています。
予算割合も、2倍をずっと超えています。
19年当時の割合に戻るのは、34〜35年くらいからです。
むしろ日本の統治を強めた感じですね。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 12:57 ID:???
>>380
>身分制度は1894年の甲午改革で廃止されている。

あの〜その甲午改革は保守派に邪魔され、すぐに失敗に終わった事を知らないのですか?
その後も実質的の残り続けたのですが・・・

388 :訂正:01/11/30 13:02 ID:???
>実際19年と20年は地税収入の半分はタバコ畑作税です

>実際19年と20年はタバコ畑作税は、地税収入約半分に匹敵するほどの財源です。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 13:27 ID:Y48Dk4qE
>一方、親日派はどのように台頭してきたか僕はよく知らない。

題名を忘れたけど、彼らのバイブルと言える本があった気がする。
アジアを一体化し欧米の圧力をはね除ける感じの本。
それに日本は朝鮮からの留学生も受け入れていたし、それほどおかしくはないでしょう。

もともと清の半属国その前は明、強国の庇護下で生きていた国ですから、
今度は大国日本の庇護下に入っただけでしょう。
ロシアの庇護下にも入っているのでそれと比べたら、それなりに理由もあるかと思います。

390 :小五:01/11/30 13:38 ID:WNkkPTux
>>ふーん、タバコの値上げ反対運動がきっかけで「文化政治」が始まったのか

>予算のみを見ると、司法や警察費は、
>19年と比べると、翌年の20年には2,5倍、21年は3倍、
>この後もずっとこの金額を維持しています。
>予算割合も、2倍をずっと超えています。
>19年当時の割合に戻るのは、34〜35年くらいからです。
>むしろ日本の統治を強めた感じですね。

これは、、、何が言いたいのかよくわからない。
タバコの値上げ反対と警察力の強化の因果関係ではないよね。
一口に「文化政治」と言われているが、警察力は実際に上がっており、
その名に値しないってことでしょうか?

391 :小五:01/11/30 13:44 ID:WNkkPTux
>>それを雑穀で補ったため、餓死者はでなかったが

>補えたからこそ、移出されたと思いますよ。

実は餓死者は出ています。
一ヶ所に集中的には現われませんでしたが、
過去ログに何度も出てきた流民が毎年5000人以上行き倒れになってたようだ。
総督府でも問題視していたが、自体は改善はされなかったようです。
『歴史評論』の最新号に詳しく出ています。

392 :小五:01/11/30 14:01 ID:WNkkPTux
>このころ日本でも移民は多くいました。
>江戸時代は無かった事ですね。まさかこの行動も責められるので?

責めないよ。
もともとは
「李朝時代は両班が土地を奪っていたが、併合後日本がやめさせた」
という主張に対し、むしろ併合後に土地を喪失した人が増えた
(そして、その原因は日本の政策が主な原因であろう)ってことを指摘しただけ。
わたしは日本の過去の行動に関して、よい・悪いという判断をしたくはない。
同様に李朝や江戸時代がいくら酷かろうと知ったこっちゃない。
ただ、歴史に善悪の判断を持ちこませなくとも
市民権について論じた有名な宣言が、ブルジョアジーの権利だけを守り、
労働者のそれは考慮されていなかった、ということの可笑しさは指摘できるのだよ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 15:02 ID:???
>>390
>一口に「文化政治」と言われているが、警察力は実際に上がっており、

3,1前と後どちらが武断統治かと言われれば、後って言いたいだけです。
むしろ3,1前の方が統治は緩やかなんですよ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 15:23 ID:???
>>391
>『歴史評論』の最新号に詳しく出ています。
この本は持っていないので、まだ何とも言えません。
1月号でいいんですか?

>>392
>むしろ併合後に土地を喪失した人が増えた

この認識がよく分からない。
土地を失ったのかな?
元々大半の人は土地など所有して無いのだから、土地を受け継ぐ事それ事態無理だ。
それに自作農の人も、次男坊や三男坊は受け継ぐのはかなり難しい。

ただ単に死亡率が低下した事により、人が死ににくくなり、
土地を受け継げない人口が増えたと考えるべきではないのかな?

395 :小五:01/11/30 15:31 ID:PfHCP5j1
歴史評論
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/

>ただ単に死亡率が低下した事により、人が死ににくくなり、
>土地を受け継げない人口が増えたと考えるべきではないのかな?

結局、人口増加が恩恵かどうかってことに戻る?
それとも、ある国家の「善意」が既存の異文化社会を混乱させる要因になる
ってことを教訓にすることで満足する?

396 :小五:01/11/30 15:40 ID:???
>元々大半の人は土地など所有して無いのだから、土地を受け継ぐ事それ事態無理だ。
>それに自作農の人も、次男坊や三男坊は受け継ぐのはかなり難しい。

慣習的な所有権は総督府に尊重されなかった。
だとしたら、それは何故だろう?
明治維新時期の農村でこのようなことは起こったのだろうか?
ちょっくら調べときますわ。

>>395後半はこう書きなおす。
あなたのいう「恩恵」は「日本の政策で死亡率が低下した」ってことで
「李朝よりましになった」ってことで良いですね。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 21:24 ID:???
突然だけど、
日本の植民地支配が韓国・台湾を近代化させた、っていう理論は
両者がNIESとして台頭するまでは誰も唱えてなかったんだよ。
植民地時期の朝鮮半島の工業化ってインド並。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/03 21:28 ID:???
ここ、帰化チョンスレと併合してはどうか。

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