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資本主義を経由しなくても共産主義体制に移行できる

1 :隠遁者:01/10/07 22:55 ID:6d0dQ9hU
なぜなら原始の村社会は完全な共産主義であった。
彼らには私有財産という観念がなかった。
なぜなら物資も少なく、情報も少なかったために
財産を持つ必要性がなかったのだ。
人間個人の欲望というものはメディアおよび隣人などとの比較で
呼び起こされるのではないでしょうか?
現に私はすでに何年も山奥に隠棲しそういった欲望は抑制できている。
哲学者ショーペンハウエルのいう通り人間を縛り付ける生への盲目的な
意思というものを抑制する事は自然の中で科学を否定した生活を
行えば可能である事を私は確信した。
そう考えると私たちの歴史の中で国家主義、産業革命、情報革命などは
人間の生活の中でまったく必要のないものであり、
進みすぎた科学や社会規則とやらが我々に精神的苦痛や不平等、
そして憎しみ、環境被害を生み出す元なのである。

2 :隠遁者:01/10/07 22:57 ID:6d0dQ9hU
過去において資本主義が果たした役割とはなんだったのであろうか?
大半は一部の資本家や権力者の欲求を満たすための制度であった。
そのために第三世界や社会的弱者を食い物にした。

3 :隠遁者:01/10/07 23:02 ID:6d0dQ9hU
資本主義は一部の人間の欲を満たすためだけの制度である事は、
現代社会の構造を分析してみれば一目瞭然である。
合理化、機械化などによって多くの人間が社会に不必要とされ淘汰されていく。
必要とされるのは社会を管理する一部のエリートだけで大半は社会にとって
消費以外は必要とされていない。
大衆は社会の構造の中でただ消費だけを要求されているだけである。
こうした構造が大量の資源を過剰に消費し環境に悪影響を与えている。

4 :隠遁者 :01/10/07 23:11 ID:6d0dQ9hU
21世紀を向かえた世界。
行き詰まり閉塞感のある社会の中で必要とされているのは、
資本主義を支えるための構造の改革や国家主義教育などではない。
構造の改革などしたところで、資本主義という一部の人間の独占と
権力の保護を謳う思想の元では何も解決しない。

本当に必要とされているのは過去の産業革命や資本主義との決別であり
浄化ではなかろうか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 00:03 ID:???
>なぜなら原始の村社会は完全な共産主義であった。
>彼らには私有財産という観念がなかった。

あるって。

6 :隠遁者:01/10/09 00:29 ID:???
>>5
そうですかね?
私有財産というのはそもそも存在しなかったのです。
あっても一世代だけであったのではないでしょうか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 02:50 ID:e2Y77piI
>>6
いや、私有財産という概念はなかったよ。
「私有」って要は「国有」なわけでしょ。
あくまで国に有するための許可を得なきゃいけない。
つまり租税ですよ。
てことはあらゆる私有財産というのは国家の管理下に置かれていると
言いかえることができる。
これは村社会にはなかった概念です。
たとえ一世代だけでも。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 02:54 ID:2xm//UEQ
「原始共産制」って概念自体、後世の空想の産物。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 03:09 ID:e2Y77piI
>>8
「原始共産制」という概念はなかっただろうね。
そのことと「原始的な村社会においては私有財産がなく、
共産主義的だった」という>>1のテーゼとはなんの矛盾もしない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 17:21 ID:g5eFPXwA
原始社会の遺跡から、当時の人々の間に物質的な富の差が見られないのは、それだけ貧しかったから。

ある線を越えたら持てるもの、持たざるものが出てきたのは、自然のことだ。共産社会にしたいなら、原始人なみに貧しくなるのが近道。だから共産主義者たちは自国を貧乏にしたのかな。

11 :隠遁者:01/10/09 20:54 ID:???
>>10
貧しさと豊かさをどう区別するかが難しいですよ。
はたして現代人は原始人より豊かだといえるでしょうか?
原始社会ではモノが少なかったけど現代人よりも豊かだったかもしれませんよ。
現代よりさまざまなものにあふれていないので欲しいけど手に入らないとか
そういう苦しみはなかったのです。
それと比べると現代社会は異常です。
欲しいかどうかわからないものを巧みな広告戦術と他人との競争意識で
次から次へ欲しいものが増えていくんですからね。
欲望を死ぬまで膨らませられて消費して、そして死ぬのが現代人なのです。
精神的そして物質的にも本当に豊かなのは原始社会ではないでしょうか?

12 :隠遁者:01/10/09 20:58 ID:???
>>9
旧約聖書の十戒には
"汝、貪ることなかれ"
みたいな事がありますね。
つまりモノを必要もないのに意地汚く貯めこむということは
原始社会では罪悪だったのです。
これこそ共産主義にも通じる共同体を築くうえで重要なことなのです。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 21:26 ID:???

なぜ共産主義と結びつけるんだ

それと、共産主義というのは、本質のため、

宗教さえも存在しない方がいいと思ってるんだろ

基督教の女とか、日共とかととつるんでるな、根本は相反するのに、

日本だけだよ、こういうの

14 :隠遁者:01/10/09 21:35 ID:???
>>13
確かにマルクスは宗教の存在を否定しましたが、共産主義は
マルクスだけではありませんよ。
マルクス原理主義っていうのは実はマルクス主義ではないのです。
というのもマルクスはいっています。
共産主義とは大きな運動でありひとつの固定した状態ではないのです。
絶えず時代とともに変化してこそマルクス主義なのです。
ただ現状の科学文明には人間はついていけないような状況です。
だから私はあえて科学文明を捨て、自然の中で暮らす共同体社会を
建設すべきだと考えているのです。
自然環境と融合した社会こそ21世紀にふさわしい社会なのです。

15 :無党派U:01/10/09 21:46 ID:JzUltX5.
>>14
左翼やり方が汚いイメージが付き纏う。反対ばかりで、それで一般市民は引く。
人間、反対なんて怒ってばかりいたくないものだ。
日本の揚げ足ばかりで、現実的でまともな案を出さないから誤解をまねくのだ。

そんなに良い政治思想なら、何故もっとその素晴らしさを判りやすく国民に伝えないの?
君達が理想とする国家を細かくプレゼンしてみろよ。
日本人はそれなりに目が肥えているから、本当に良いものはちゃんと理解する。
思想の「ウリ」は、どれだけあるの?
子供から年寄りまで理解できる、広報をやってもらいたい。

揚げ足ではなく、「良さ」のPRだよ。出来るのかい?

16 :隠遁者:01/10/09 21:56 ID:???
>>15
私は君たちとは違いますよ。
はっきりいいます。この世界はクズです。ゴミです。
日本はゴミの中のもっとも醜いゴミです。
なぜそうなってしまったのか?
それは科学文明が合理化という思想が社会を単調化し
人間はすでにシステムの中でのロボットにされてしまった。
そうなるともう浄化しかないのだ。
これは誰もがおそらく内心気づいて、この世界の破滅を望んでいる
というのは街を歩いていればよくわかる。
現代社会は疲れているのです。これ以上の苦しみがあるのなら
楽にさせてくれという声なき声がいたるところで聞こえる。
スピノザの神の最終的な結論とは世界の浄化なのです。
浄化運動には多くの人が表向きは反対するでしょう。
しかし、これこそ究極の政治思想なのです。
破壊がなければ、新しい創造はできない。
私は君たちとは違って自分の理想はいずれ完結させますよ。

17 :狩野:01/10/09 22:14 ID:???
>遁世者氏

安藤昌益がお好きなんですか?
まあ、「桃源郷」としてはああいう世界は素晴らしいと思います。

しかし、現代社会に於いて、ああいった「桃源郷」に
逆戻りする事が果たして可能か?
あなたの言うように、「破壊」が行なわれなければ、
無理でしょう。そして、その破壊の内容とは?
おそらく怖気の立つ物なのでは?

あなたの言う「破壊」の内容を教えてくれませんか?

18 :無党派U :01/10/09 22:16 ID:UCs2gO7o
本当に全然ちがうね。
俺は、今の問題点をすこしでも良くなる様に努力したい方です。
君みたいに先に破壊を求めるなら、俺は君をきっと許さないだろう。
話し合いで歩み寄れる所など無さそうだ。君がやるなら、その破壊を阻止するし、
もし万が一、君の強引な理想が叶ったなら、それは私にとっては
「君達の理想の破壊」への決起する始まりになるかもしれない。

「自然」は良い事だ。だが文明まで破壊すると沢山餓死者が生まれるよ。
ちゃんと計算して人口を調節するんだな。強引なやり方は速攻で滅ぶね。

19 :隠遁者:01/10/09 22:23 ID:???
>>17
科学文明はいずれ自滅の道に進むでしょう。
なぜなら人間の精神をあまりにも蝕みすぎています。
この社会で与えられるストレスは尋常ではない。
これは今はエリートのみが感じる事かもしれませんが
いずれデジタルデバイドなどが加速し、高度情報化社会と
呼ばれるようになると更にその苦しみは増すでしょう。

過去の古代文明において、こういった状況のときは伝承では
大きな天罰(災害)がおきて滅びます。
しかし、これは天罰ではない。
すべて人間のある発明によって自ら破壊したのだ。
その詳細はいま研究中ではありますが、かなり古代科学の
その発明は明らかになってきています。

20 :隠遁者:01/10/09 22:27 ID:???
阪神大震災がもし兵器によって人為的に起こされたものだとしたらどうしますか?
案外、私の知らないところでこうした活動は行われてるのかもしれませんね。
まあ、あの程度でしたら実験段階なのだと思いますがね。

21 :狩野:01/10/09 22:33 ID:???
>>19
先ず、科学文明が自滅するであろうという
仮説についてですが、「ストレスによって自滅する」と
仮定するのは、いくらなんでも無理があります。
まだ、地球温暖化や酸性雨の問題の方が幾分か
説得力があるでしょう・・・それでも、
科学文明が完全に自滅すると証明するのは、かなり困難ですが。

次に「伝承」の部分についてですが、
そうすると、あなたは天災も人間がコントロールできると
言いたいのですか?
もし、そうであるならを破壊する事より、
守る事に使うほうが良いと考えるのが、
自然なのではないでしょうか?

22 :隠遁者:01/10/09 22:36 ID:???
いずれ無政府主義の時代が来る事はあらゆる知識人が予測しております。
発展した文明というのは結局は人々に虚無しか与えないのです。
あらゆる政治権威、道徳、迷信などすべてが自然に人の心から失われます。
トインビーがいうように文明には衰退期というのが必ずあり、
これは人間で言うと老年期にあたるわけですが、この老年期はまさに
今までの繁栄の倍以上の精神的苦痛が襲いかかります。
そう考えると現代文明のカウンターはおそらく歴史上最大級の想像もできない
ものとなるのではないでしょうか?
それを物理的、そして一瞬で終わらせる必要があるのです。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 22:37 ID:???
うーん…。ネタもしくはウヨの新手の反共プロパガンダだと思われるが。

24 :隠遁者:01/10/09 22:44 ID:???
>>21
>「ストレスによって自滅する」と
>仮定するのは、いくらなんでも無理があります。
>まだ、地球温暖化や酸性雨の問題の方が幾分か
>説得力があるでしょう・・・

ストレスというのは自然破壊に対しての絶望感からくるストレスも
含まれます。人間は失いまた新たな価値が作られそれを手にすると
また失う。という繰り返しの中で苦しみが増すという事です。
文明がゆっくり進めばこの繰り返しのリズムはとても遅いものでは
ありますが、文明が発達するにつれこのリズムは高速化します。
そうなると未来人は一世代で何世代もの人間がじっくり味わう
喪失感を一気に感じなければならなくなるのです。

>次に「伝承」の部分についてですが、
>そうすると、あなたは天災も人間がコントロールできると
>言いたいのですか?
>もし、そうであるならを破壊する事より、
>守る事に使うほうが良いと考えるのが、
>自然なのではないでしょうか?

人間は科学によって自然を一瞬は操る事ができますが、長くコントロールする事は
おそらく不可能でしょう。

25 :隠遁者:01/10/09 22:48 ID:???
>>23
右とか左とかそういった古いイデオロギーでのステレオタイプな
判断でしか政治をみれない人間はとても哀れですね。
まあ、そういった人たちは与えられたものを何度も繰り返し
復習して喜んでるような人だと思いますがね。
まったく創造性がないですね。

26 :狩野:01/10/09 22:49 ID:???
>>24
ストレスについて、あなたの言いたい事はわかりました。

では、具体的にあなたの言う「破壊」「浄化」とは
一体何を行なうのか?
自然災害を装って、一瞬で文明を破壊する。と言いたいのですか?
それとも、また違う何かのでしょうか?

27 :隠遁者:01/10/09 22:56 ID:???
>>26
ちがいますね。おそらく人為的な災害を使って文明を攻撃しても
簡単に復興する力は現代文明は持っています。
精神を進化させなければいけないのです。
そのために物理的な大きな力が必要となります。
それによって過去のあやまちから人間を完全に解き放つのです。
それが何かというと空間を捻じ曲げる力です。
古代人は空間を曲げる事ができたのです。
これはあらゆる神話を分析するとそういう結論に到達する事ができます。

28 :狩野:01/10/09 23:00 ID:???
>古代人は空間を曲げる事ができたのです。

仮説として、空間を曲げる事が出来るようになったとて、
そうすると、どうなるのですか?
精神が進化するという事と、何か関係があるのですか?

また、そういう事が行なわれた場合、
文明とは関係の無い、自然動物たちはどうなるのですか?

29 :通りすがり:01/10/09 23:06 ID:???
日本の歴史でいうと、税が無かった飛鳥・奈良時代あたりのイメージでっか

30 :クーゲルシュライバー@不正プロクシ(泣):01/10/09 23:11 ID:???
 あのぉ・・・奈良時代には、れっきとした租税が存在するの
ですけど・・・。

31 :なんだろね:01/10/10 00:53 ID:oYB6dBp2
 一言言っておきます。老子の理想とする「村落共同体」は、
ユートピアであると同時に、アジア的専制の基盤でもあります。

 老子の思想は法家=韓非子学派に都合よく解釈変えされ、中国
専制王朝を補強しましたし、毛沢東の農本主義的ユートピア思想
は、アジア的専制王朝の遺制を残すスターリニズムに結果しました。

 あなたの言うことは、何億もの阿Qの「ユートピア」に結果する
かもしれませんよ。

32 :なんだろね:01/10/10 10:25 ID:orvEeJOA
age

33 :賢い隠遁者さん 教えて:01/10/10 12:03 ID:kpkFoEu2
>資本主義を経由しなくても共産主義体制に移行できる

観念論はともかく.純粋な共産主義で国民が幸せになっている国を
教えて下さい.

>だから私はあえて科学文明を捨て、自然の中で暮らす共同体社会を
 建設すべきだと考えているのです。

 あなたはが今,コンピュ−タ−を使いインタ−ネットで2chに
 書き込んでいるという現実は,あなたの主張と矛盾しませんか?
 あなたが自分の主張に忠実でありたいと思うならば,いまこのスレを
 終了して街頭に立つべきだと思うのですが.

34 :なんだろね:01/10/10 18:31 ID:Kh5vz7B6
age

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:58 ID:ve4O3lss
それんがきょーさんしゅぎにしっぱいしたのは
しほんしゅぎのかていをへてこなかったこともげんいんといわれているよ

36 :なんだろね:01/10/10 19:27 ID:Kh5vz7B6
 そうですね。かつてのソ連が「社会主義」であるか否かは別にして
成立したスターリン主義的体制というのは、前近代の負性をしょいこ
んでいたわけです。

 

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 20:40 ID:???
>1
それだぶん無理。

38 :マルクス屋:01/10/10 22:02 ID:tRZQczU.
 共産主義革命の実行者・また、共産主義はプロレタリア独裁―プロレタリア
民主主義です。
したがって、労働者の主体のない体制は、共産主義ではありえません。
労働者の生成は、産業資本による労働力の商品化によってですが、
そもそも、資本主義が世界的である以上、
共産主義もまた、世界的でなくてはいけない。
資本主義は、一国でも可能です。というのは、帝国主義的分割支配を
たえずおこなっているためです。
しかし、これは、帝国主義分割戦争を必然化させます。
よって、この矛盾を止揚したものとして、共産主義が現実化してくるのです。
共産主義は、世界戦争を止揚し、恐慌を克服する体制でもあるため
一国単線的には、成功しません。
成功するためには、世界革命しかないのです。
これは、現代帝国主義の矛盾のひとつ、中東をとってもそうです。
絶対に、帝国主義では合理化できないのですから。

39 :隠遁者:01/10/10 22:05 ID:???
>>31

40 :隠遁者:01/10/10 22:07 ID:???
>>31
老荘思想のような無為自然など真っ平です。
ああいう空論は人間を退廃させます。
老荘思想は奴隷の思想です。

41 :隠遁者:01/10/10 22:09 ID:???
>>33
共産主義とはすべてを否定してはじめて成立すると私は考えています。
それはどこまでかというと文明の成立する前までさかのぼらなければ
いけないのです。
それが無理だとしてもあの忌まわしき産業革命以前まで我々は戻らなければならない。

42 :隠遁者:01/10/10 22:12 ID:???
>>38
プロレタリアート独裁というものは存在できないという事は
過去の歴史が証明しております。
科学が発達した世界ではそれは不可能なのです。
なぜなら我々は科学が発達した社会では常に満たされる事がない。
渇望が権力へと向かわせるのです。

43 :なんだろね:01/10/11 00:33 ID:KiEoY.YE
 そうかな。あなたの思想は老子に近いと思うけど。老荘思想に
限定しなくても、前近代的な「村落共同体」の賛美に向かってい
るんじゃないかな。新しい形態としては、ナロードニキや毛沢東
思想がありますね。日本では、権藤正卿という農本ファシストも
いますね。

 私の言いたいことは、そうした「村落共同体」は美しい響きを
持つけれど、それはまた無知蒙昧・専制国家にも結びついている
こと。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 01:52 ID:T.xX5Nao
プロ独否定の論理は、ソ連のことだとおもいますが、
これは、スターリニズムによってでした。
スターリンは、ナチとも同盟をむすんだ人間です。
論理的にダメな人です。
ロシアRは、世界初の女性参政権を実施しましたし
8時間労働を実施しました。
現代の生産力なら、4時間労働でいい。
また、パリ・コミューン4原則
公務員は、だれでもになう。公務員の労賃は、労働者と同一。
しかも、弾劾可能。
これだと、だれも働かないといわれそうですが、
それは、ブルジョア社会が強制した労働体系に私達がつかっているためです。
剰余労働が、破棄されれば、10時間労働などしなくても、たべていけます。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 09:56 ID:7IRjtpjk
>>38
労働者が主体的になれるのは、
実は生産過程においてではなくて、流通過程においてです。
つまり、労働者が「消費者」として存在するときにはじめて主体的になり得る。
しかし従来のマルクス主義者たちは生産過程において主体的になり得ると認識してきた。
それは大きな間違いです。

46 :45:01/10/11 10:07 ID:7IRjtpjk
隠遁者氏が>>11でかなりいいこと言っているが、
>>45をふまえて考えると労働者が主体的になりうる消費者としての位置において、
唯一資本主義に対抗することができる。
つまり「不買運動」である。
大量生産・大量消費・大量廃棄という忌まわしい流通過程は、
「不買運動」によってのみ遮断することができる。

まあ、確実にモノは売れなくなってきているけどね。
小泉が数年での景気回復を計画しているようだが、
あれはうそっぱっちだ。景気回復というのはモノが売れなきゃいけないわけだから。
一体小泉が私たちにどうやってモノを買わせようというのだろうか。

47 :賢い隠遁者さん 教えて:01/10/12 09:16 ID:o2ON.sI2
>>41
不可能な前提にたち,更に悪いことには人間の本能を無視した
机上の空論ですね.

48 :隠遁者:01/10/12 21:13 ID:???
>>46
現代社会は人々の欲を煽り大量消費することで発展することが構造となっております。
そのため人々のモラルは金になり、金によって他人を貶めたり、ただそれだけを
追い求めることが人々の原動力になっております。
文明にとって人間の向上心というのは燃料なのです。
個人は社会の歯車として消費されるのです。
我々は社会システムに飼いならされ、一生、国家や企業といった牢獄に入れられ
懲役させられているのです。
このような状態を開放しなければなりません。

49 :隠遁者:01/10/12 21:20 ID:???
環境問題も重要な問題です。
どうして我々が共同体が必要だったかの原点に戻らなければいけないのです。
文明以前は我々は自然という脅威がありました。
厳しい自然は生物にとって本当は敵だったのです。
私たちは自然に立ち向かうため団結し、あらたな発明で自然に打ち勝つ事が
できました。
しかし、勝ったとき我々は自然は地球になくてはならないものだと
気づきました。
そうです。自然とは対峙するのではなく共存しなければならないのです。
私はそういった観点から文明を破壊し、新しい自然と共存した
新世紀は必ずやってくると思います。
私の考える共産制は過去への回帰ではなく、新しい進化なのです。

50 :隠遁者:01/10/13 01:14 ID:???
>>47
私の考えは机上の空論ではありませんよ。
実践に通用する考えだと思いますがね。
私からみれば、体制のなかでアウトローの入れ物としてつくられた
極めて抽象的な右翼だの左翼だのという思想こそが机上の空論だと思いますね。
結局、ここの大部分の右翼、左翼だといってる人たちのほうが、
ただ出来上がりの形の決まったイデオロギーという入れ物の中に入って
そのことをアイデンティティにして喜んでるだけにしか見えませんね。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 15:20 ID:KYIV33L2
しかし、傾向的に利子率の低下が見られる以上、
資本主義の終焉は近いのではないかな?
共産主義かどうかは知らないが

52 :隠遁者:01/10/14 01:23 ID:???
>>51
金利の下がった事ですか?
あれは反動権力者が資本家を守るためにやってるだけですよ。
バブル時代の金利でやってたらほとんどの企業が倒産しますよ。
共産主義とはまったく関係ありません。
共産主義とはインフラ、アングロサクソン文明の破壊によって
成立する事ができるのです。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 01:48 ID:jwdrazSU
資本論読んでるのに、
金利水準=利潤率と習わなかったのか?
おまえ偽マルクス主義者だな。

つーことで右翼の自作自演マルクス主義演技と判明
■■■■■■■■■(終了)■■■■■■■■■■■

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 01:58 ID:???
>>53
「隠遁者」氏=右翼?

55 :隠遁者:01/10/14 01:59 ID:???
過去の構造でのマルクス経済学を語っても意味がありませんよ。
すでに経済の構造はマルクスの時代とは違います。
現在の社会の資本家とは特に債権者ではありませんよ。
金利水準=利潤という図式も壊れてるのが現状ですよ。
単純な社会構造での経済論理とやらが複雑なグローバルな経済と
やらに通用すると考えてるほうがおかしいですよ。
それに私は左翼でも右翼でもありませんよ。
あなたたちみたいに出来上がりのありきたりな思想を復唱して喜んでるような
人間ではありません。

56 :隠遁者:01/10/14 02:03 ID:???
>>54
どうして右とか左ですぐ区別するんでしょうか?
右も左も私から見ればただ社会での現状自己がおかれてる立場の
意見としか見えませんね。
本当にこういうステレオタイプで区別して喜んでる人は困りますね。
こういう人たちはまず右の規則ありき左の規則ありきなんですよ。
右だから人権を語っちゃいけないとか、左だから天皇を認めてはいけないとかね。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 02:17 ID:2ipOwoiY
>金利水準=利潤という図式も壊れてるのが現状ですよ。

ドアホ!
金利水準=利潤率はいつの世の中でも成立するんだよ。ボケ。
経済学の基本だ、ボケ!。

とくに国債利回りがその代表的指標だ。
利潤率が高ければ直接投資に周り、利潤率が低ければ国債に回るから、
両者は必ず拮抗するんだよ!

資本論にすらのる古典的な鉄則なのに、
知らないのは、おまえ偽マルクス主義者だからだ。

つーことで右翼の経済学すら知らぬ、
自作自演マルクス主義演技と判明
■■■■■■■■■(強制終了)■■■■■■■■■■■

58 :54:01/10/14 02:20 ID:???
>>56
>どうして右とか左ですぐ区別するんでしょうか?
俺もそう思うよ。

いや、>>53がそういう事言うんで、オカシイんじゃない?って
意味で書いたんだよ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 02:28 ID:zCDCtxPQ
おい、54とやら
そんならただのバカのマルクス主義を装ったバカ演技でもいいぞ(藁)

60 :54:01/10/14 02:34 ID:???
>>59
>バカのマルクス主義を装ったバカ演技でもいいぞ(藁)

君がそう思うんだったら、それでいいんじゃない?
ただ、右翼って一纏めに、君が勝手に規定するのは
オカシクないかって事。

別にマルクスだかマルコウだか、マルエーだか・・そんな事は知らん(藁

61 :隠遁者:01/10/14 02:35 ID:???
>>57
まったくアホですね。
そんなのは現在の為替やさまざまな市場との連携が絡んだ
経済では通用しないといいたかったのですよ。
マルクス経済学は労働対価に対しての話もそうですが
現在の状況では通用しないものは多い。
それに普遍の法則といったものは物理ではないんですから
経済活動にあると考えてるのはおかしいですよ。
まあ、マルクスもそこらへんのところは理解してたらしい
ですけどね。
マルクスの革新的であることを重視する思想の体系を理解できず
ただ単に本の内容の暗記を中心にやってる左翼かぶれですね。
まあ私は左翼ではありませんけどね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 02:41 ID:dH/kb3p2
最近思うのだが、そもそも資本主義って
もしかしたらネズミ講と変わらないんじゃないかな?
だとすればいずれ破綻するのは当然か…

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 02:54 ID:CM9FuhaQ
>そんなのは現在の為替やさまざまな市場との連携が絡んだ
>経済では通用しないといいたかったのですよ。

アホウ、当時でも為替や市場の影響が様々あったぞ。
しかも現在より変動が激しいし金利に与える影響も大きいんだ。
(そもそも金融は外国為替から発達したことすら知らんようだな【爆笑】)
徳永『為替と信用』ぐらい読んでからかいたら?きみ

しかも書いてるマルクスの内容は通俗的だね、ほんと。
おれもマルクスぐらいいくらでも批判できるぜ(藁)

もう少しましな反論をしろよ、こら。

しかし、利潤率=金利水準(おもに国債利回り指標)
の経済学の鉄則をしらんかったとは、煽りの貧困さにも程がある。
政治厨房で経済学を知らんとでも思われたんだろうなあ。
なめられたもんだぜ、まったく(藁

つーことで右翼の経済学すら知らぬ、 自作自演と判明
■■■■■■■■■(強制終了)■■■■■■■■■■■

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 02:59 ID:gYTHuS3Q
つーか金融史研究家の前で、経済学で大見得きるかね、
自分で知りもしないことわかってるくせに、普通(笑)
相手が悪かったと思ってあきらめな、バカウヨ。

しかし、本当に面白かったよ、隠遁者さん(爆藁

65 :隠遁者:01/10/14 03:05 ID:???
>つーか金融史研究家の前で、経済学で大見得きるかね、

そうなの?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 03:05 ID:???
>>63
>おれもマルクスぐらいいくらでも批判できるぜ(藁)
おお!それは凄い(藁

>右翼の経済学すら知らぬ、 自作自演と判明
右翼って君にどうしてわかるの?
自作自演ってどうしてわかるの?

根拠の無い事を、こんなに堂々と断言できるって凄いね。
因みに俺はマルクスって誰?って感じ(爆

67 :>66:01/10/14 03:16 ID:xhgfEXJk
そりゃあ、間違えようの無い事実を抑えていないからさ(笑)

>根拠の無い事を、こんなに堂々と断言できるって凄いね。

電波を受信したかね、隠遁者くん(笑)
根拠は書いているだろ?資本論にのってるぞって
利子率の平均化すら知らんのは、まともに読んでいない証拠さ。

左翼ならこの手の間違いは犯しようが無いだろ?
読んでない奴が、読んでいるように偽装する…これが自作自演でなくて
なんて言うんだ?

つーことで右翼の経済学すら知らぬ、 自作自演と判明し
■■■■■■■■■(強制終了)■■■■■■■■■■■

68 :隠遁者:01/10/14 03:21 ID:???
うーん、金融史研究家ってこんな人ばかりなのか・・・
まあ、研究家であれば誰でもなれるわけだしね。
利潤率=金利水準(おもに国債利回り指標)
を経済の鉄則っていいきるところが怖いよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 03:24 ID:???
>>67
そうですか、自称「金融史研究家」さんの
ご高説、大変恐れ入りました・・・

あのぅ
つかぬ事をお伺いしますけど、
>右翼って君にどうしてわかるの?
>自作自演ってどうしてわかるの?
これについて、答えてもらえれば完璧なんですけどね。
俺が、
>根拠の無い事を、こんなに堂々と断言できるって凄いね。
こう書いたのはここなんですけど・・・

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 03:32 ID:iid.nHjI
おいおい困った人だね、隠遁者君も。
そりゃあ君と僕が俎上に載せてるのが平均資本利潤率だからさ。

むろん平均資本利潤率は、算出することは不可能だよ?
できるわけがないのよ。
でも国債利回り金利水準は近似値をとることは明らかなんだよ、原理的に
だから「イコール」で結ぶわけ。

怖い?そりゃあ1モル=6.02×10…
なんていう物理学に文句をいいな。

>まあ、研究家であれば誰でもなれるわけだしね。

つーかレフリー論文に出してるんだがな、俺。
しかしバカウヨも往生際が悪いねえ、ホント。
いいぬけられるとでも思ってるんだろうね。
ほんと、政治思想板もなめられたもんだ。
なにがし某先生がおられたらただじゃすまなかったゼ?
俺で命拾いしたんだよ、君は(藁)

隠遁者さんも、今度から煽りがしたいときは、
関連知識を相当持ってからやったほうがいいぜ(藁
■■■■■■■■■(強制終了)■■■■■■■■■■■

71 :隠遁者:01/10/14 03:35 ID:???
>>67
どっちにしろケインズでもマルクスでも関係ないんですがね。
利潤の平均化ぐらいは知ってますが、それが金利になるとは
知りませんでした。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 03:38 ID:kpIg5obc
おっと2点変更ね

×でも国債利回り金利水準は近似値をとることは明らかなんだよ、原理的に
 なんていう物理学に文句をいいな。

○でも国債利回り金利水準「と」は近似値をとることは明らかなんだよ、原理的に
 なんていう物理学に「も」文句をいいな。

バカウヨ一匹を晒しあげておくか(藁

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 03:43 ID:k8KfTWBU
>71

金融資本と産業資本の間にも利子率平均化が働くんだよ。
個別資本間における平均化にはね。
だから国債利回り金利(に代表される金利水準)と
平均資本利潤率は近似値をとり乖離することはないの。

ということで講義はおしまいです。
今度から煽りは知識を持ってやってください。

74 :隠遁者:01/10/14 03:53 ID:???
>>73
平均利潤率と価格決定の算出のことしか頭になかったですね。
労働の対価としての利潤というマルクスの原則をそのまま
当てはめてもどうしてそれが金利水準とほぼ同じになるのか
私には今、理解できません。
資本論のどこにありますか?それ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 04:06 ID:LgXMnJ4E
資本論第3巻第5編第22章だよ。
利子率は総利潤率によって決定されるなんてすぐ出てくるよ。
あとはそこから後を読んで理論体系について君が結論を導き出すことだ。
間違っても佐々木ぴょん吉外のようにならぬよう。

バカウヨの自作自演にしては凝っているが、
勉強することは良い心がけだしな。応援するぞ。
左翼らしく見せることはできるだろう。
頼むよ〜あおりなら煽りらしく派手にやることだ。

国債利子率は貸し倒れリスクが無いため、
純粋な利子率として使われるから、その部分は俺の注釈だ。

あとは君の勉学次第だろう。
健闘を祈る、
ではおやすみ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 04:10 ID:LgXMnJ4E
しまった、
「国債利回り」にしてくれ。
文学部出身で金融史なんてやってるから、
こういうように寝ずにかいてると、ボケて用語を間違えるんだよな
クソ。

じゃあ寝る

77 :隠遁者:01/10/14 04:53 ID:???
>>75
私の考えでは利潤の中から利子が生まれるのが資本主義であり、
あなたの理論は利子イコール利潤なんですよね。
利子と利潤の混同にしか感じません。
では資本家の収奪利益はどこにあるのでしょうか?
そこがわからないのです。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 05:07 ID:fUHoDDRb
この金融史研究家、経済についてはすごく詳しそうだけど
ひょっとしたら精神的な病いをお持ちのような…。
(根拠、人との接触方法があまりにも激しすぎる)

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 08:08 ID:???
原始の村社会が共産制だったっというのは
何を根拠にして言ってるのだろう。

ただの空想だよね。

そこに根拠がなければ>>1の論にも全く根拠がない。

たとえ本当だとしても、共産主義を実現したいなら
今すぐ山にでも入って原始生活を始めればいいというだけ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 12:43 ID:qK6upZKN
>私の考えでは利潤の中から利子が生まれるのが資本主義であり、
>あなたの理論は利子イコール利潤なんですよね。

おはよう。目覚めが悪すぎるので適当に書くが(起きたばっかりだ)
あのさ。
国債利回りに代表される預金利子率=総利潤率(平均資本利潤率)
は原理的に一致するってガキの様な話をしているんであって、
個別資本家の借入れ利子率の話をしてるんじゃないゾ。
個別資本家で貸し倒れリスクが違うだろうが。計測できんじゃないか

資本家が投資するか?投資されず預金するか?っていう原理的なな話だぞ?
国債利回り金利水準(預金)=総利潤率の均衡がずれは、
一方からの資本移動によって調整されるって話だぞ?理解できないか?

仮に総利潤率>借入金利だったら、みんな借入れに殺到することが
分からんかなあ。なんで自己資本経営が健全といわれるか分かんない?
借入金利>総利潤率だよ、いつの時代にも。
個別資本の借入総額は原理的に
【借入資本+自己資本】×総利潤率=【借入資本】×借入金利
になるとき借入増大が停止するだろ?マジでワカンネエカ?
そんなこってマルクス主義持ち出すなよ、まったく。
マルクス主義者が聞いたら怒るぞ(おれは資本論読んでるだけだ)

>80
マジで期待したから、バカウヨ「煽りマルクス」スレッドって分かって
むかついたんだよ。すまんな

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 12:52 ID:JzGcW3O7
つーか、おいらがなにがし某先生に
マルクス銀行信用論の問題点について疑義を正し教示を得たいし、
経済・金融板にいって銀行信用論の問題点を論議し、
中央銀行の形成過程について教示を請いたいのに
誰一人として相手がいないんだよ、クソ。

俺ごときしかいないのが、ネットの問題点だ

82 :隠遁者:01/10/15 03:47 ID:???
資本論の平均利潤率のところはある程度社会経験がないと十分理解ができないですね。
私も学生の暇なときに資本論をさらっと呼んだくらいだから、そんなに頭に入ってないね。
資本家の搾取を理論的に証明してる部分なんですがね。
まあ、批判もいろいろ多い部分でもあるんですがね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 18:28 ID:???


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 19:50 ID:/tU+f28B
>>1
彼は大真面目なんだろうけど、傍から見たら単なるデムパでしかないね。
それすらもわからないほど、彼は宇宙からのデムパを受信してるんだろうね。
宇宙からじゃなくて北京か平壌からかもしれんけど。

原始共産制をやりたいんなら、同好の士と、一般社会から離れた所で、
何も主張せずにヤって下さい。

85 :隠遁者:01/10/18 21:43 ID:???
>>84
私は原始に戻る事を主張しているわけではありませんよ(w
私は文明に対して浄化が必要だといいたいのです。
現在の文明のシステムは人間の生活をとても不安定にし、
弱者を食いものにする悪しき制度である事は明白である。
そこには経済学の理論も政治学の理論もまったく関係ない。
この社会は完全な末期状態のまま永遠に生存する事を課せられた
がん患者のようなものです。

86 :隠遁者:01/10/18 21:56 ID:???
現在の社会は欲望を限りなく追及することが美徳という
価値観で作られたものであるから、その価値観が色濃く繁栄された
もっとも人類の精神衛生に悪いシステムで運営されています。
あなた方はこの世のシステムがすべて嘘とペテンで塗り固められてる事は
ご存知であろうか?

87 :精神分析愛好者:01/10/18 22:43 ID:???
>>隠遁者さん
文明の恩恵だけは受けつつも、都合の悪い部分は拒否するという主旨であるなら、
あなたの意見には賛成しかねます。 両者は表裏一体のものでしょう?
例えば、昔の映画「コイサンマン(=ブッシュマン)」の世界は、
原始共産制と言えなくはないが、あんな生活には私は耐えられません。
悲しいことですが、「嘘とペテンで塗り固められたシステム」によって
私たち日本人は、様々な恩恵を受けているのです。
また、清廉潔白なシステムがもしあったとすれば、それは耐えがたいほど
息苦しいものになるのではないですか?

88 :隠遁者:01/10/18 23:33 ID:???
>>87
それはあなたがこの世界になれてしまったから感じる恐怖でしょう。
もとからその原始的な世界にいたのであれば違和感は感じませんしね。
一度、手に入れたものを失う恐怖というのは計り知れないかもしれませんが、
現代文明の進歩についってってこのまま絶滅してしまうよりかははるかにマシです。

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