2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

難問?没問?法学検定2級・刑法第8問

1 :1:01/12/06 04:17
>参考スレ
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1007280624/

以下の設例においてXにはどのような犯罪が成立するか

(設例)
Xは、帰宅途中のOLのハンドバックをひったくろうと計画して
これを実行に移した。XはY女の背後からオートバイで近づき、
Y女が腕にかけていたハンドバックを力任せに取り去って逃げた。
その際、Y女は腕のところに怪我をした

1強盗
2強盗と傷害
3強盗致傷
4窃盗と傷害
5窃盗と過失傷害

早稲田セミナーの解答だと 3 なのだが…

わたくしは3か5かで7分くらい悩んで結局5にした。
強盗致傷の構成要件に該当するのは確かだと思うんだけど、
暴行の故意があるのかどうか、この問題文じゃわからないよ…
「ひったくろうと計画して」というところから窃盗の故意しか
ないんじゃないかとおもったのだけれど…

せめて「もしOLがハンドバックを離さなかったとしても、
力ずくで持っていこうと思って」とか書いてあれば、
何の迷いもなく3にしたのに…

みなさんはどう思いますか?

2 :りあっぷ :01/12/06 04:19
>>1 ただの判例ジャン.......。

3 :1:01/12/06 04:32
>>2
どの判例と同一状況なの?
刑集何巻何号何頁の事件?
似たような判例はあるのは知っているけれど、
問題文の主観の認定が曖昧だから困っているのだけれど…

4 :氏名黙秘:01/12/06 04:38
ひったくるんなら、膀胱の認容くらいはあるんで無いのかい?

5 :1:01/12/06 04:46
>>4
そうとも思えるし、そうでないとも思えるんだよね。
ちなみ西田・各論では「ひったくりは窃盗」と書いてあったと
思って5にしたんだけどね。

6 ::01/12/06 05:03
最23.12.24
「被害者の女性がハンドバッグを手離さなければ、自動車に引きずられたり、
転倒などしたりなどして、その生命・身体に重大な危険をもたらすおそれのある
暴行であるから相手方女性の抵抗を抑圧するにたるものであった…」
とある。
ひったくりという行為自体が暴行、その行為の認識は当然に強盗罪の故意と評価
ということなのでしょうね。
司法試験の択一の55年の30番が同じ素材のようです。

7 ::01/12/06 05:04
間違えた、最決昭45.12.22です

8 :1:01/12/06 05:15
>>6-7
なるほど「ハンドバッグ」をひったくる点に暴行の故意を求めれば、
強盗致傷でもおかしくないとなるのかもしれませんね。
でも判例を素材にするなら自動車をオートバイにしなくてもいいのに…
やはり「もしOLがハンドバックを離さなかったとしても、
力ずくで持っていこうと思って」と入れてほしい所です…

9 ::01/12/06 05:19
しかし何でそんなの受けてんの?

LECのアタック60受けに行きなよ
タダ模試だから。(12/16日曜日)

10 :1:01/12/06 05:22
OLがすぐにハンドバックを離し、
OLの身体に有形力を行使することなく、
ひったくることができるという主観であれば、
暴行の故意はないことになるのだからねー

11 :1:01/12/06 05:23
>>9
受けに行くよ。神保町で。
法学検定は商訴の勉強のモチベーションのために受けたんだよ。

12 ::01/12/06 05:29
そこまで仮定的な条件を付け加えるのはどうかなあ。
離さない可能性が完全に無いと認識していたのなら窃盗でいいと思う。

でも離さない可能性があるかもと少しでも思っていたら、暴行の認容はあるわけだよねえ。
とすると暴行の故意の認定できない状況というのは、随分可能性の低い条件だと思う。

13 :氏名黙秘:01/12/06 05:30
あそう!
僕馬場西だよ。
何とか45はとりたいなあ。

14 :1:01/12/06 05:37
>>12
それは納得。ただ非常に低い可能性であっても論理的に
排除されるような親切な問題文であって欲しかったなーと。

15 :氏名黙秘:01/12/06 05:39
そしたら誰も何も迷わない問題になちゃうよ
「力任せに」という部分の評価はどうすんの?

16 :1:01/12/06 05:40
>>13
わたくしは点数よりも合推を上回るのを目標に。
あと刑法は得意なので最低でも9割をとって、
民法で凹んだ分を埋める…

17 :1:01/12/06 05:45
>>15
参考スレを見てもらうとわかるけど、
誰も迷わないということはないと思うよ。
1とか4を力説している人もいたから。

「力任せに」という部分は行為の態様を客観的に
判断した部分と思えば故意とは無関係と評価するのも可能では?

ちなみにわたくしは根っからの結果無価値なので、
故意は認容ではなく認識です。

18 :氏名黙秘:01/12/06 05:55
1へ
判例がある以上、あーだこーだ議論してもしょうがない。
それに結果無価値だから云々というのも止めた方がいい。

19 :氏名黙秘:01/12/06 06:04
「力任せに」ひったくる意図が事前にあったからこそ、
 そのような行為に出たのではないでしょうか。
この行為にXの主観的な面も現れていると思います。

「力任せに」ひったくる意図を、構成要件的故意としてどう評価するのかですね。
まあ僕は行為無価値で判例べったりですが…(受かるためには媚びる!)

ところで13も15も4も全部僕です。
おやすみなさい。

20 :氏名黙秘:01/12/06 07:32
俺の先輩のセリフ。
「何が正しいかを探すな。何が正解かを探すべき。」
まぁどちらがいいとかいう類のものでもないが。

21 :氏名黙秘:01/12/06 07:50
前田先生の本の該当部分を読み直したけど
引ったくりの場合の窃盗と強盗の区分は微妙だな。

22 :氏名黙秘:01/12/06 08:13
条文があって、それで不都合性があって、判例がある。
判例が論点契機となって学説が生まれる。
まずは判例。学説云々はその後。
その上解答作成上、という点を考慮すると強盗は明らか。
これを窃盗ってやばいだろ。

23 :氏名黙秘:01/12/06 08:22
陣内貴美子さんのところに強盗に入り包丁で彼女の手に
軽い怪我をさせた男に懲役5年の実刑判決。
やはり強盗致傷はどうしても刑が重くなる。

本問の被害者は「バッグを力任せに取り去られた際に腕に」
怪我をしているので、判例のように引きずられて転倒したためではなく
バッグの金具で切った程度とみて窃盗+傷害にしたい。

24 :氏名黙秘:01/12/06 08:41
はあ?

25 :1:01/12/06 16:45
>>18
>>22
判例があるというのは、もともとわかっていて、
問題文の主観面が判例と同じかどうか悩んだわけです。
わたくしは結果無価値だから云々などとは全く言ってませんよ。
「ちなみに」って書いただけだからね。

>>19
ありがとうございました。
でも「力任せに」ひったくる意図が事前にあったからこそ、
そのような行為に出たのではないでしょうか。
というのもあくまでそう読むのが常識的ということにすぎないと
思うんですよ。
つまりおおかたの人は強盗致傷と読むだろうが、
窃盗+過失傷害と読めなくはないという問題文ではないかと?
自分自身、試験場でここまで考えられたら強盗致傷にしたでしょうけど。。。

>>20
確かにそうかもしれません。
ただ刑法はゼミに入っていることもあって、
理論構成に拘ってしまうんですよね。。。

>>23
窃盗+傷害って?
強盗罪における暴行について機会説をとると、
窃盗と傷害が観念競で成立することはないと思うのですが。。。

26 :氏名黙秘:01/12/06 16:55
知識がナイ場合は、考えてみましょう。
なぜ、強盗がおもく処断されているのかを。

カネのためなら人を傷つけても平気!こんな奴を、長い間刑務所に入れておこうってことでしょ?
で、本問のひったくり犯がこれにあたるか?

まあ、もってるハンドバッぐを、バイクで後ろから近づいて奪おうってんだから、人を傷つけても平気と思ってるんじゃないか?
じゃあ、強盗だろう。致傷までいくかは、けがの程度による。

27 :氏名黙秘:01/12/06 17:00
強盗ですよ
少々の怪我は強盗罪の中で評価してしまうのが通の考えですよ

28 :氏名黙秘:01/12/06 17:02
「没問になる」に択一5点賭けてやる

29 :1:01/12/06 17:04
>>26
問題文に殊更「怪我をした」って書いてあるのだから、
致傷でしょう。判例は全治1週間程度の怪我
(つまり傷害罪における可罰的違法性の基準と同じ)でも
強盗致傷にしているのがあったはず。

あとそういう行為無価値的な判断はわたくしの
性に合わないから結果無価値をとっているのです。
そういうけしからんから強盗でいいというような考えは
判例も(表面上は)とっていないと思います。

30 :1:01/12/06 17:06
>>27
問題文のどこに「少々の怪我」なんてかいているの?

31 :氏名黙秘:01/12/06 17:06
あのー1さん頑張ってるみたいだけど、
どう考えても普通の問題にしか思えない。
主観面がどうこう言ってますが。
あと、君の言ってる行為無価値・結果無価値というのも
なんだか・・・

32 :氏名黙秘:01/12/06 17:07
法的思考力の養成を主眼においた試験なんだから、判例に囚われるだけではいかんと思ふ・・・

33 :氏名黙秘:01/12/06 17:09
没問だかたもういいじゃん
みんな1点はゲットできてよかったね

34 :1:01/12/06 17:11
>>31
頑張っているわけではなくて、ただ問題文が良くないなと
思っているのです。
どう考えても普通の問題にしか見えないのは、
精緻なあてはめということをしたことがないからなのでは?
あとわたくしは結果無価値であることは確かですが、
そのこととこの問題での故意の認定とは、
ほとんど関係ない。つまり行為無価値の人でも
同じ問題意識は共有できると思いますが?

35 :氏名黙秘:01/12/06 17:12
>>30
「腕のところに怪我をした」っていかにも軽そうじゃん。
そんなにひどい怪我なら、全治何日か書けや
全治する必要がある程の怪我じゃねーんだよ

36 :1:01/12/06 17:15
>>35
確かに全治何日か書いた方が問題としての正確性が上がると重いますが、
軽い怪我なら問題文に書かないのが普通でしょう。
普通に過ぎませんが。。。

37 :1:01/12/06 17:17
結局、没問にすべきだと思うのですが、どうでしょう?
没問になれば刑法は満点で自己満できるのですが。。。

38 :氏名黙秘:01/12/06 17:18
傷害の程度うんぬんより,「傷害の故意」って...。暴行の故意は
あるんでしょう?

39 :氏名黙秘:01/12/06 17:18
やはり「もしOLがハンドバックを離さなかったとしても、
力ずくで持っていこうと思って」と入れてほしい所です…
(引用終わり)
1氏が悩んでいるのはここでしょうが。
なぜ事前の認識を要求するのかな。
判例でもそうなんだけども、その場で手を離さないこと自体
認識しているわけだから故意に欠けることはないし、全然問題にならない。
判例と状況は一緒。
なぜ事前の計画を要求するのか?
事後強盗との限界事例ではあるけれども、必ずしも時系列的に
暴行→強奪の順になっていなくても、手段になってればいいんだけど。
事後強盗と開き直ってもいい。肢の中に正解はあるし。

40 :39:01/12/06 17:20
>>37
ぜんぜん没問じゃない。
あのね、答練とかでも、いつまでたっても一人で騒いでる人がいるが、
君もそのタイプ?

41 :氏名黙秘:01/12/06 17:22
1は強盗の構成要件に該当することは認めている。
故意は、基本的には、構成要件の客観面の認識認容のことなので、
自分のやっている行為を理解している以上、故意があるということ
にならないか。もしこれが窃盗だというのならば、そもそも構成要件
該当性自体を否定しないといかんのでは。
そして、判例によれば、このようは行為は被害者の反抗を抑圧するに
足りる行為である、とされているわけで、これを前提にする限りは
あまり故意云々の議論をしなくても良いと思うのですが。

42 :1:01/12/06 17:24
>>39
>その場で手を離さないこと自体
>認識しているわけだから故意に欠けることはないし

この理屈を貫くと普通の交通事故でもぶつかる直前に、
このままでは殺してしまうという認識認容があれば、
殺人罪になることも考えられてしまいませんか?

43 :氏名黙秘:01/12/06 17:25
申し遅れたが31=39であります。
精緻なあてはめをしたことがない、との苦言ありがとう(笑)。
あるよバカ。
39に書いた通りだ。
問題文に即して言えば、「力任せに取り去る」認識があるから
暴行ないし傷害の故意あり。そんだけのこと。

44 :氏名黙秘:01/12/06 17:26
強盗でいいじゃん。
結局は判例マンセーかよ。
そんならローいらねえよ。
判例集覚えんのに、法的思考もクソもいらねーよ。

45 :氏名黙秘:01/12/06 17:27
>>42
おまえ・・・相当のアフォではないか?
説明する気にもならん。バイバイ。

46 :氏名黙秘:01/12/06 17:28
強盗致傷としている方たちは、
怪我してなかった場合は強盗とするわけですね?

47 :氏名黙秘:01/12/06 17:28
>>45
まったく同感。すごいね。

48 :氏名黙秘:01/12/06 17:29
>>46
その通り。それが41の指摘していること
これは故意の問題ではないと思う。

49 :氏名黙秘:01/12/06 17:30
この問題文で論文試験なら、いろいろな処理が可能かとは思います。
そういう意味で、この問題文の「正確な処理」は難しいでしょうね。
その意味では>>1さんの仰るとおり問題文に舌足らずな部分もあるでしょう。
ですが、選択式の試験として、筋がいいのはおそらく3.強盗致傷 ではないかと思います。
根拠は、
1.ひったくりに暴行の故意を認める判例の存在
  (そして、その点について特に故意を否定すべき材料が明示していない)
2.強盗の機会の怪我であれば強盗致傷と評価するのが素直
  (敢えて軽傷であるとかそういうことが書いていない)
ということです。

>>1さんは、>>1
> 暴行の故意があるのかどうか、この問題文じゃわからないよ…
> ・・・・
> せめて「もしOLがハンドバックを離さなかったとしても、
> 力ずくで持っていこうと思って」とか書いてあれば、
> 何の迷いもなく3にしたのに…
と仰ってます。で、ひったくり→暴行の故意について判例の見解を支持するなら
それこそ「なんの迷いもなく3」でいいのではありませんか?

50 :氏名黙秘:01/12/06 17:35
1(強盗)を正解にして下され
そうでないと法的思考重視のローの存在意義がなくなってしまいまする

51 :1:01/12/06 17:39
批判されているところがよくわからないのですが。。。
暴行の故意といえるためには、行為だけではなく、
相手の身体に不法な有形力が行使されるという結果の部分も
認識認容されている必要がありますよね。
その結果の部分の認識認容があるかどうかという疑問なのです。
だからこの犯人がひったくりを行ったとしても
相手の身体に不法な有形力が行使されることがない
(つまり、うまくひったくれる)と認識認容している
可能性があるのではないか?と聞いているのです。
それに対して「その場で手を離さないこと自体
認識しているわけだから故意に欠けることはないし」という答えは違うのでは
ないでしょうか?

52 :氏名黙秘:01/12/06 17:40
強盗でいいじゃんよ

53 :氏名黙秘:01/12/06 17:40
過失致死と強盗を一緒にしてるから馬鹿にされているわけ。

54 :1:01/12/06 17:40
>>49
もっともな意見だと思います。

55 :氏名黙秘:01/12/06 17:42
強盗がダメなら没問にしろや
法的思考重視の試験が、通説退けて何の価値あるんだ?

56 :氏名黙秘:01/12/06 17:44
迷うとしても1か3。

>その際、Y女は腕のところに怪我をした
この点を強盗で評価してしまうか、致傷として評価するかの違い。
ただ、傷害の程度が明確にされていないので、選択としては、迷うところ。
俺はわざわざ「その際」という記述があたので、3とした。

>>1
あなたの疑問には、納得するところがあるけど、基本的に資格試験は、
判例→通説→有力説が正確に述べられているのか、という基準で肢を
選択すべきだと思うよ。

57 :氏名黙秘:01/12/06 17:45
1はアホではない
結構良い線まで来ている。
もうすこし体系が理解できれば(41はできてる)文句無し男になると私は感じる。

彼が結果無価値という言葉の呪縛から解き放たれるのを待とう。

58 :1:01/12/06 17:46
>>53
過失致死と強盗を一緒にはしていませんよ。
過失致死は被害者の死という結果につき認識認容が認められないために
殺人の故意が問えないわけでしょう。
「その場で手を離さないこと自体認識しているわけだから故意に欠けることはない」
というように行為の認識だけで故意を認めるなら、
自動車を危険に運転しているという認識さえあれば、
殺人の故意を認めることが論理的にはありえるといいたいのです。

59 :氏名黙秘:01/12/06 17:46
どう解釈すれば1を正解に持っていけるか教えておくれ

60 :49:01/12/06 17:48
私も>>56さんと同意見です。
もちろん、学問としての正確性、疑問自体悪いとは思いませんが、
特に選択式の試験においては>>56さんの仰るとおりの基準がいいと思います。

法的思考力、といっても、それは実例=判例を前提としたものでしょうし、
おそらく今後あるであろう1級の試験においては論述式の問題も出されるでしょう。
2級では、まずは前提となる知識での解答でいいのではないでしょうか。

61 :氏名黙秘:01/12/06 17:50
もー。1はキャラか?
「その場で手を離さないこと自体認識しているわけだから故意に欠けることはない」
と書いたのは俺だけど、認識・認容といってもいいし、
認識が行為の動機付けになっているといってもいい。
動機説に立っても認容説に立っても故意はある。たくもー。
じゃあなんだが、通常の故意犯の事例で、問題文に、
「・・・することを認容して」とかいちいち書くか?
かかねーだろ。それと同じこと。

62 :氏名黙秘:01/12/06 17:51
>>1の50発言について

うまくひったくれる「かもしれない」という認識は
仮にうまくいかない場合に暴行となることを
認識認容しているのであって、窃盗の故意とは評価できない
と思います。

63 :氏名黙秘:01/12/06 17:51
少なくとも、多くの方が親切に言ってくださってるように(笑)
本問は故意の限界事例じゃないってこと。

64 :氏名黙秘:01/12/06 17:52
多くの人の議論は、結論的には正しいと思うけど、
議論の立て方が良く分からん。教えてくれ。
>>49の人も含め、故意を議論しているよね。
だけど、引ったくりについて強盗致傷の成立を認めた
45年判例は、強盗の「故意」の有無について言及して
いるのか?。それとも、バックを引っ張って引きずり
回す行為が強盗の実行行為であると認定した)のか?
どっちなの?
もし後者だとすれば、本問に対する疑問は、「力任せに
取り去って逃げた」という部分が、判例の言うような
強盗罪の実行行為に当たるか、という点にあるはず。
判例の事案は、バックを引っ張った犯人が、被害者を
地面に引きずり回して、なおもしがみつく被害者を電柱
とかに激突させたりしている事案なので、これに比べれば
反抗抑圧とまでは言えない、という議論であればまだ理解できる。
誰か、教えてちょ。

65 :氏名黙秘:01/12/06 17:52
べテの巣窟になってしまったね
こんなつまらんことで無駄な時間潰すから、合格できないんだよ
答えは強盗で決まりなんだよ

66 :氏名黙秘:01/12/06 17:55
>>65
甘い、どこが他の奴の言ってることのおかしいのが
どういう原因かを探るのは良い練習になるのだよ。

67 :氏名黙秘:01/12/06 17:56
司法試験でそこまで要求されんだろ
議論が好きなら学者にでもなれ
LSの教授なんかかっこいいよ

68 :氏名黙秘:01/12/06 17:57
>>64
>反抗抑圧とまでは言えない、という議論であればまだ理解できる。
そうそうその通り。
1の疑問は51に集約されてるみたいだが、あまりにアホすぎて、
もうつきあう気になれん。

69 :68:01/12/06 17:58
ちなみに故意を議論してるのは1なんだ。1だけ(笑)

70 :64:01/12/06 18:00
>>69
そうですか。ちょっと安心しました。
ありがとうございます。

71 :64:01/12/06 18:02
>>69
そうですか。ちょっと安心しました。
有難うございます。

72 :氏名黙秘:01/12/06 18:03
二重カキコ、スマソ。。

73 :初心者:01/12/06 18:05
質問です、被害者が怪我しないような「うまくひったくれた」場合は
何罪になるのですか?
構成要件的故意としては強盗(認容くらいはあるだろうということで)、
行為としては窃盗どまりですか?

74 :氏名黙秘:01/12/06 18:07
LS的には、「(1)君は検事だとする。強盗致傷で立件するためにはどのような事実を認定すればよいか。
そのためには、どのような証拠・供述を得ればよいのか。(2)君は弁護人だとする。強盗致傷での立件を
避けるためには、被疑者にどのようなアドバイスをすればよいか」という問題にして欲しいものだ。
もちろん、日本政府の管理下でやることだから、(2)みたいな問題は出ないが。

75 :氏名黙秘:01/12/06 18:10
故意を先に考えてはだめです。
客観面の確定が先。
うまくひったくれた場合というのは、暴行脅迫しなくても
とれたということね。
それなら客観的に窃取。
64の言うとおり、この点においては設問は舌足らずだと言える余地はある。

でも1は「強取したけど故意は窃盗」とか妙なことを言うから変なのさ。

76 :氏名黙秘:01/12/06 18:10
事実を「立証」すれば、の間違いだな。
検事が事実認定できればこの世は簡単。

77 :初心者:01/12/06 18:11
了解!

78 :氏名黙秘:01/12/06 18:14
>>73
さっきから何回か出ている質問だが、本質的な質問だと思う。
実行行為としても強盗と評価することになると思う。
おかしいと思う?。無理やりひったくる行為が被害者の反抗を
抑圧する行為であると認める以上、そうならざるを得ない。

あなたの疑問は、「この程度の行為では反抗抑圧されていない
じゃん」という点にあるのだと思う。しかし、判例の立場すれ
ば、この程度の行為にも反抗抑圧を認めることになると思う。
(もちろん議論の余地はあるけど)

実は、1の疑問も突き詰めれば、この点に行き当たるのです。
ということで、このスレは、終了。

79 :78:01/12/06 18:20
補足ですが、75の言っていることは正しいと思う。
「うまく取れた」というのを、たとえばかごからサクッとひったくった
というような状況と解釈すれば窃盗だと思う。
これに対して、被害者が離そうとしないので、さらに強引に力強く引っ
張って、その結果、盗んだ(だけど被害者が怪我をしなかった)、という
場合は78に書いたとおり、強盗になると思います。

80 :氏名黙秘:01/12/06 18:25
このスレが盛り上がったのは、1がタイトル付けるのが上手だったからだね。

司試の択一でも、64や78のいうような意味で迷う肢はある。
結局は、出題者の意図はどこにあるのかを現場で探るしかない。
(それを心がけてから本番で落ちなくなった)ベテの証拠だけど(笑)

本問だと、「力まかせに」ってところで、強盗と考えてくれと言外に言っており、
「怪我をした」と書いて「軽傷」と書いていない。
というところから、ああ、判例の処理を聞いているんだなとわかる。
広い意味での「択一問題を解くセンス」とはこういうこと。

81 :78=79:01/12/06 18:29
>>80
まとまりましたね。
その通りだと思います。
実は私5*期の弁護士です。
久しぶりに刑法の議論なぞしてみたくなったので参加してみました。
(結構忘れているのであんま自信はなかったりしたが)

82 :氏名黙秘:01/12/06 18:34
嫌味じゃんくて、この問題を3、悪くても1を選択しない人は
マジでロースクール、就職した方がいいのでは?

83 :49:01/12/06 18:46
>>80
同意

84 :氏名黙秘:01/12/06 19:08
判例の事案まできちんと詰めてる人間は、これを窃盗と認定すると思う。
結論だけ知ってると強盗に見えるかもしれないけど。

「力任せ」の処理は、反抗抑圧に向けられた暴行脅迫がなかったとの認定も可能。
一般の強盗のように「金を出せ」も「頭をぶん殴る」もなかった点に注意。

致傷成立のために必要な怪我の程度如何という論点があるにもかかわらず
怪我の程度に付いてなにも書かれていないというのは
強盗致傷を言外に否定したとも見える。

85 :1さんへ。:01/12/06 19:55
どーしてもっていうんなら、http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1005419268/l50
で、きいてみれば?スレちがいだけど、刑法くわしそうだよ!

86 :氏名黙秘:01/12/06 20:56
未必の故意を認定できるんじゃないの?

87 :強盗致傷にしたが:01/12/06 21:23
素人的認識からは、この文脈で窃盗とは思わないだろうから、
ひっかけで窃盗かもしれない。

88 :氏名黙秘:01/12/06 22:10
sage

89 :氏名黙秘:01/12/06 23:18
16歳土木作業員の長髪金髪Xは、
帰宅途中のOLのハンドバックをひったくろうと計画して
これを実行に移した。
XはY女の背後から駅前で盗んだ直管ナンバー無しオートバイで近づき、
Y女が腕にかけていたハンドバックを力任せに取り去って逃げた。
その際、Y女は腕のところに怪我をした

Xの主観面が明記されていなくても、
こう書けば強盗致傷の成立を認めたくなる。

90 :氏名黙秘:01/12/06 23:42
強盗致傷罪を成立させた最決昭和45年12月22日の事案ちゃんと読んだ?
同決定の事案は、「ハンドバックを離さない女性を車もろとも引きずって
転倒させたり、車体に接触させたり、また道路脇の電柱に衝突させて傷害を
負わせた」という事案だよ。本問とは、判例が違うだろ。
ついでに申しておくと、45年決定の決定理由は「原判断は正当である」としてる。
そして、その原判断(第2審判決)は何て言ってるかというと、
「被告人はひったくりの窃取に失敗したことから、強盗に変じて奪取の目的を達成したのであって、
その過程において強盗の犯意を生じたことが認められる」と判示してる。
ということは、本問では窃盗でしょう。

91 :氏名黙秘:01/12/07 00:00
いや!いいスレだ。2chやってて勉強になる。やっぱり司法試験板はこうでなくっちゃね。

92 :氏名黙秘:01/12/07 00:08
>>89
そのX、実は、父親の会社が倒産、それを苦に父親が自殺、
母は心労のあまり脳梗塞をおこして半身不随。
幼い弟や妹のためにも自分が稼がなくてはと思いつめ、
優秀な成績であったにもかかわらず教師の制止を振り切って高校を中退。
入院費をすぐに稼ぐため、土木作業員になったが、
周囲からイジメにあい、給与をカツアゲされ、止む無く、
外見だけでもヤンキーになるため、金髪長髪にしたものであった。
しかし、昨今の医療費負担増のためXの稼ぐ金だけでは入院費をまかないきれず、
ついに病院から出て行けといわれ、止む無く強盗を決意。
しかし、収入を全て生活費、入院費に回したため
その手段となる自転車、バイクの類をもっていなかった。
そこで駅前を呆然として歩いていたところ、
直管ナンバーなしのバイクを発見。
このバイクならば、犯罪行為に供されていることが明らかであるため
盗んでも迷惑をかけることもないと考えたXはこれを盗取。
これをもって、犯行に及んだものであった。

−−−−−これでも強盗致傷を認めたくなる?

93 :ちーすけ:01/12/07 00:24
窃盗だとおもいます。
一般人なら反抗を抑圧される程度といえないから。
ひったくりは、一瞬のうちに奪うのであって、そもそも反抗の余地すらない。
こういうものを一般の人が強盗と評価するとは思えないし。

94 :氏名黙秘:01/12/07 00:24
単純なひったくりは窃盗と評価すべきである。
しかし、
単なる占有の移転のために必要な物理力を越えて、
生命・身体・自由に対する一定程度の危険を伴う暴行・脅迫が
存在すれば、窃取とは評価し得えず強盗が成立し、その結果
傷害を負わせれば強盗致傷罪となる。
よって本問では強盗致傷が成立。

95 :氏名黙秘:01/12/07 00:29
>>93
同意。

96 :ちーすけ:01/12/07 00:31
>>94
この程度のものを強盗と評価するなら、ひったくりは原則、窃盗とはいえない。
前田先生のいってることを誤解してるよ!
単に、事実認定の差かもしれないが。判例がひったくりを強盗と評価するのはかなりひどい事例。
単に怪我したぐらいじゃあ駄目。判例をいぱーい読むと、なんとなく感じはつかめてくるよ。がんばってね。

97 :氏名黙秘:01/12/07 00:33
本問のような事例の場合、実務ではどう処理されるの?
ひったくり件数ぶっちぎり全国一位の大阪府警にでも
小一時間問いつめたい。

98 :氏名黙秘:01/12/07 00:36
>>97
実務については、参考スレのサラリーマンデカ先生のを見ては?

99 :氏名黙秘:01/12/07 00:42
しかし、マジで>>81が、弁護士だったら大笑いだな。

100 :100ゲット:01/12/07 00:48
>>81
これが、弁護士だとは非常に疑問。多分ネタだろう。

101 :ちーすけ:01/12/07 01:01
ちなみに、答えは4だとおもうのだけど。
過失致傷ではなくて、傷害でしょう。暴行の故意ぐらいはあるはず。
万一なくても、取り調べで絶対とってやる!

102 :80:01/12/07 01:08
これが論文試験だったりしたら、明らかでない事情を補完して、
刑法の謙抑性に鑑みて84のいうような処理も考え得る。
というか、そのほうが普通だと思う。
しかしこれは択一試験であって、正解は二つ以上ないしゼロでもない。
どれかを選べという問題。
出題する側も人間だし、「これを本問の正解とする」と規定するのも人間。
だから結局出題者の合理的意思を推測するしかない。

84のいうことはおおむね理解できるが
>一般の強盗のように「金を出せ」も「頭をぶん殴る」もなかった点に注意。
という点だけは勇み足。
判例の事案だって、そんな事情はなかった。

実務の処理はきっともっと謙抑的だと思う。
しかし、「択一」で選べと言われたときには、誤解を恐れずに言えば、
「成立しうる最も思い犯罪はどれか」という出題なんだよ。
強盗の構成要件に講学上あてはまっても恐喝や窃盗で起訴することは茶飯事らしいが
だからといって、恐喝や窃盗が択一の正解になるわけじゃあなし。

103 :80:01/12/07 01:12
結局本問は、問題文が舌足らずであまり良くない出題とは言えると考える。
でも、これで窃盗を正解にさせるのなら、それこそもっと事情を付け加える
はず。出題者の側に立てば。
強盗にさせたかった出題者の言葉が足りなかったというのが最も素直な推理。
というところが俺の見解。
あとは勝手にやってくれ。
面白い問題でもないし、興味が失せた。

104 :ちーすけ:01/12/07 01:17
がっはっは。_(__)ノ彡☆ばんばん!
「判例の処理をきいてるんだな」とわかったんじゃなかったのかなあ?

でも、正解はほんと、3かもしれない。ただ、それは、判例実務とは異なる。

おわり〜〜〜。

105 :80:01/12/07 01:17
あ、あと一言言えば、司法試験は(たぶん法学検定も一緒だと思う)
事実認定を問う試験じゃなくて、法的思考を見る試験だろ?
論文でおれも時々やる失敗だけど、微に入り細をうがった
認定を、たかが「与えられた問題文」からやっても大概は意味がない。
出題者はそんな筋を想定してない。
事実認定の勉強は研修所以降でやらせるってのが建前。

106 :ちーすけ:01/12/07 01:23
論点のすり替えだけど、そのとおり〜〜〜〜。

107 :氏名黙秘:01/12/07 01:25
いや、公務執行妨害だろ
引ったくりは捕まえるのむずい
暴行で警察官の職務を妨げた
よって公務執行妨害
          以上

108 :氏名黙秘:01/12/07 01:28
あ〜この1は警官の人だね。
がんばるねー。

109 :ちーすけ:01/12/07 01:29
それでもよい〜〜〜〜。
チャリでおいかけるらしい〜〜〜〜。

110 :氏名黙秘:01/12/07 01:30
>>84
しかし、「腕にかけていたハンドバッグ」を「力任せに」とる場面をイメージすると、被害者が盗られまいとしたのを無理矢理奪う状況が目に浮かぶんだけどね。
被害者が抵抗しなかったとすれば、それは、スルリと腕からバッグを外したか、さもなければ腕をちぎったかのどっちかじゃないか?

>>102
>「択一」で選べと言われたときには、誤解を恐れずに言えば、
>「成立しうる最も思い犯罪はどれか」という出題なんだよ。

まあ、確かに「上限」が重要だモナー。
「実務ではどの程度の手加減をするか」は個々の状況や、政策的事情に依存するから、
「判例理論において、この場合成立させることのできる罪の範囲はどの程度か」を問う方が、資格試験としては現実的。

111 :氏名黙秘:01/12/07 01:37
>「実務ではどの程度の手加減をするか」は個々の状況や、政策的事情に依存するから、
だね。
検察官の訴追裁量を聞いてるんじゃないもんね(笑)。

112 :氏名黙秘:01/12/07 01:42
>>110
判例との比較してみた?
盗られまいとしたのに無理矢理、っていうのは、
判例ような事案だと思うよ。
これはそこまでの事案?
2級だから判例との比較の視点も必要になるのじゃないかな?

113 :氏名黙秘:01/12/07 01:46
おれは、判例との比較をさせようとしてあの出題になったのではなく、
判例を短く表現したらあのような出題になったと思う。
というか、そうとしか尾も円。
比較の視点を聞くのならあんな出題と肢にはならんよ。

114 :氏名黙秘:01/12/07 01:48
要するにこの人は体系が解ってない。

115 :氏名黙秘:01/12/07 01:50
柔軟性がないのはまずいことだよ。
みんなの行ってることを真摯に聞いてみな。

116 :氏名黙秘:01/12/07 01:53
判例の射程を聞くなら、択一というのは不適切な出題方法。
どっちとでも言えるんだから。
射程を答えさせるなら、必然的に論述試験にするか、
さもなくば(択一方式で問うなら)、もう少し親切に書くはず。
以上。

117 :氏名黙秘:01/12/07 01:58
話を蒸し返すようで悪いけど、結局>>1は答え何が有力なの?
俺は4だと思うけど・・・。

118 :氏名黙秘:01/12/07 01:59
その手にゃのらんぞ。

119 :匿名:01/12/07 02:00
僕だったら少なくとも未必の故意があるだろうから強盗致傷にするけど。

120 :117:01/12/07 02:00
ひったくり→背後=窃盗
バイクでちからまかせにひったくる→傷害の未必の故意

間違い?

121 :氏名黙秘:01/12/07 02:04
強盗にさせたいのなら、もっと詳しく書いたはずと思われる。

体系的に言うなら、
強盗の実行行為がない。
また、仮に実行行為性が認定できたとしても、
故意が認められない。
(一般にひったくりには、相手の犯行を抑圧し、それに乗じて財物を奪取する認識はない
 あるのは、被害者のすきに乗じる認識だけ。)
よって強盗成立の余地ない。
強盗を単なる暴行脅迫+奪取と考えるのは間違っている。
以上。

122 :ちーすけ:01/12/07 02:08
121さん。まじでやべーーー。

123 :氏名黙秘:01/12/07 02:09
自作自演でしつこいね。
みっともない。

124 :氏名黙秘:01/12/07 02:10
>>121
あなた、本当にやばいよ。
3時間で解る刑法をお勧めします。

125 :氏名黙秘:01/12/07 02:12
おひおひ、まじで強盗だと思っているとするとやばいぞ。
論文試験でおなじような事例が問題でたら強盗にするか?
ひったくりで後ろからってのは普通窃盗だよ。
で、被害者がかばんを手に持って離さないでそれを引っ張ると強盗。
ひったくりって微妙な犯罪なんだよ。
わかってますか?

126 :匿名:01/12/07 02:13
「力任せ」の語句から反抗抑圧は認定できると思うけどね。
むきになんない方がいいよ。

127 :ちーすけ:01/12/07 02:14
>>124
同意。

128 :125:01/12/07 02:14
>>126
そうか?力任せってので反抗抑圧認定するのはきついと思うけどな。
俺が論文でこの事例が出たら窃盗にするけどね。

129 :法検うけてないけどいいかな?:01/12/07 02:14
もれには121の言ってることは筋が通っているように見えるけど?
どのへんがヤバイの?>ちーすけ

130 :125:01/12/07 02:15
あ、俺も受けてないからね。法学検定。

131 :氏名黙秘:01/12/07 02:15
基本書読め。

132 :氏名黙秘:01/12/07 02:15
なんかスレのレベルさがってきたなあ。
100ぐらいのときは、なかなか良い線いってたんだが。

133 :125:01/12/07 02:17

で、法学検定って答え発表されないの?

134 :匿名:01/12/07 02:17
論文だったら、問題文はもっと詳しいでしょうね。
論文とは違うんだから。

135 :125:01/12/07 02:18
>>134
だから俺は「背後」ってのが気になったんだよね。
でも、「力任せ」っていうと引きずったような印象もなきにしもあらずでしょ。
でも、そこまで書いてないなら窃盗かと思ったんだよね。
まあ、いいや。

136 :氏名黙秘:01/12/07 02:19
>>135
背後に着目するのが大谷に書いてある。
だから読め。

137 :125:01/12/07 02:20
大谷持ってない。

138 :ちーすけ:01/12/07 02:22
まず、故意は実行行為の一部だっていうことがわかってない。
主観と客観の統合体っていうでしょ?大谷説たたきのスレでも一生懸命読むといいよ。

次に、これを錯誤にもっていくかあ?まあ、こっちは致命的とまではいえないけど。

139 :氏名黙秘:01/12/07 02:22
>>128
っつーか、仮に(あくまでも、「仮に」)この問題文そのままで論文に出たとしてもだ、
「力任せ」を反抗抑圧にあたる旨明示すれば強盗、反抗抑圧にあたらないと書けば窃盗でOKだろ。本番では。
罪名で○×がつくってワケじゃないっしょ。予備校的にはどうか知らんけどな。

140 :氏名黙秘:01/12/07 02:25
>>137
大谷第四版刑法各論p216

*不意打ちと強盗
不意打ちによる財物奪取の場合、行為の状況から判断し相手方の
反抗を抑圧するに足りる程度に達していたかどうかが窃盗罪か強
盗罪かの分岐点となる。
(中略)
「不意に相手を後方から突き倒して財物を奪取するのは、反抗抑圧
 の暴行があるから」強盗罪と考えるべきである。

141 :氏名黙秘:01/12/07 02:26
この問題文からは、「無理矢理力ずくで奪い去る」
様子が想像できると思う。また、被害者が傷害を
負っていることからしても、その有形力の行使の
程度が激しかったことが想像される。
ちーすけさんは一瞬で引ったくったので反抗を抑圧
されないとおっしゃるが、「一瞬で」やったとは
問題文のどこにも書いていないし、一瞬でやりながら
腕に傷害を負わせるのっていったいどういう状況?
(金具にあたって切れたとか?)想像力を働かせすぎ。

この辺になってくると出題形式の限界に直面するね。
だけど、択一式では似たような判例がある場合、
その判例とことなる結論を採る方に挙証責任がある
ように思う。だから答えとしては3の方が座りが良い

142 :氏名黙秘:01/12/07 02:28
明確な判例もなく、学説も割れているような論点を、
このような形で出すのは問題。
正解は出題者次第だろう。

143 :氏名黙秘:01/12/07 02:31
出題者のせいにするのもおかしい。
正解が割れるような試験を受けてこなかったのかね。
所詮試験なんだから多数派に乗ればいい。

144 :氏名黙秘:01/12/07 02:33
>>140
先生! 新版p216は「窃盗」です。

新版ではp227アスタに「不意に相手を後方から〜」の判例が示されてるね。
「ひったくりと強盗」ってタイトルで。

145 :ちーすけ:01/12/07 02:34
基本スタンス:判例実務の見解をあてる。

本問は45年判例(45.12.22)とは事案がぜんぜんちがう。
アナロジーといってもやりすぎ。

判例・実務が強盗にするのは、被害者をひきずるような態様だよ。
判例よめ。

146 :氏名黙秘:01/12/07 02:34
>所詮試験なんだから多数派に乗ればいい。

お前はめくらか。どっちが多数派か分からんつってんじゃねーか。

147 :ちーすけ:01/12/07 02:37
>>146
めくらとかいってはいけない。

148 :129:01/12/07 02:37
ごめん、わからない>ちーすけ
>まず、故意は実行行為の一部だっていうことがわかってない。
121のどのへんがこれに反するの?
行為が主観と客観の統合体なんでしょ?
でも121は、強盗の実行行為と言えないって書いてあるだけだと思うんだけど。

149 :氏名黙秘:01/12/07 02:37
>>145
被害者が怪我をするくらい力強く引ったくって、
窃盗と傷害を認定した事案はありますか?
読んでみたいので判例(1つでいいです)を教えてください。

150 :氏名黙秘:01/12/07 02:38
この人怖いですね。粘着な上に差別用語ですか。

151 :氏名黙秘:01/12/07 02:39
は?故意が実行行為の一部?
なにそれ。

152 :ちーすけ:01/12/07 02:40
『強盗の実行行為がない。
また、仮に実行行為性が認定できたとしても、
故意が認められない。』
ってかいてあるので。
実行行為性が認定できたのに、故意が認められないなんてことはありえない。伊藤塾生?

153 :氏名黙秘:01/12/07 02:42
>>147

エタ発見

154 :129:01/12/07 02:43
あー、なるほどそこですか>ちーすけ
そこで新たな疑問が。
ちーすけさんの体系論だと、構成要件該当性のところで、
故意を主観的構成要件として客観的構成要件とは別に論じる意味は何になるのですか?

155 :氏名黙秘:01/12/07 02:44
>>152
通説は構成要件の客観面と主観面分けるでしょ。

156 :氏名黙秘:01/12/07 02:44
話がずれてきたな。

157 :氏名黙秘:01/12/07 02:45
警官粘着。

158 :ちーすけ@エタ:01/12/07 02:46
>>149
えっと、札幌地判平成4年10月30日はどうでしょう?

159 :氏名黙秘:01/12/07 02:47
>>158
サンキュー。
読んでみます。

160 :ちーすけ@エタ(笑):01/12/07 02:49
分けた方がわかりやすいから。
客観面から認定してると、客観主義っぽいから。
でも、「統合体」なんで、そんなに厳密にはわかれない。
大谷たたきスレ参照。

161 :129:01/12/07 02:52
それじゃ、ちーすけさんは錯誤論はどのように位置付けているのですか?
錯誤論とはなにか、と言ったほうがよかったのかな?

162 :ちーすけ@エタ(笑):01/12/07 02:53
故意論そのもの。

163 :ちーすけ:01/12/07 02:55
いまだに、錯誤を故意と分けて考えているのは、伊藤真先生ぐらいではないかと。

164 :氏名黙秘:01/12/07 02:57
何期前だよ

165 :ちーすけ:01/12/07 03:00
あれ?ちがうの?スマソ。

166 :ちーすけ:01/12/07 03:04
お礼ぐらいいっていけ〜〜〜。おやすみ。

167 :井川遥:01/12/07 03:04
ありがとう♪
愛してるよ チュ
おやすみ〜♪

168 :氏名黙秘:01/12/07 03:05
最終的に、正解は発表されるのか?

169 :ちーすけ:01/12/07 03:05
おお!ヌいときます。

170 :129:01/12/07 03:06
ごめん、ちょっとまってね。>ちーすけ

171 :129:01/12/07 03:10
ええと、構成要件の客観面は行為と、因果関係と、結果でしょ?
それで、ちーすけさんの立場だと行為については故意を検討してしまっているから、
錯誤論の出番は因果関係と結果にしかないの?
薬缶を叩いていると思って、だれかのはげ頭を叩いていたら、その行為は一体なにになるの?

172 :氏名黙秘:01/12/07 03:11
てぃーすけ氏は寝たよ。(井川で抜いて)

173 :ちーすけ:01/12/07 03:12
故意がないので、実行行為性がなく、無罪。

174 :ちーすけ:01/12/07 03:13
残念。抜き終わりました!(早

175 :129:01/12/07 03:21
なるほど。
じゃあ、最初に戻って、
121さんは行為を客観的にとらえて実行行為性を検討した後で、
故意という主観を一括して検討したわけだよね?
でも、それはちーすけさんとは考え方の違いだけじゃないの?
結局、行為で主観を検討しなければ間違いという理由がどうしても見えないんだけど。
ちーすけさんが上の方で
>客観面から認定してると、客観主義っぽいから。
って書いてあるのと対照的に、
客観主義でいいじゃんって考えてもおかしくないんじゃないの?

176 :ちーすけ:01/12/07 03:25
えっとねえ。
具体的危険説だよね?
実行行為性(不能犯)のところで、主観と客観の統合体っていうよね?
ここでいってる主観は故意の事なのですね。
したがって、実行行為のところで、故意は検討していることになるのです。

にもかかわらず、実行行為あり、故意なしとするのは、体系がおかしいのですね。
もしかしたら、世界は広いのでそういう体系もあるのかもしれませんが、真先生にならってそうおもっているのだったら、それは誤解です。

177 :129:01/12/07 03:38
ごめんなさい、よくわからなくなってきました。
頭が鈍ってきたのかも。
今日はもう無理みたいです。
長いあいだつきあってくれてありがとう>ちーすけ

178 :ちーすけ:01/12/07 03:40
いえいえ。
おやすみなさい。またね。

179 :1:01/12/07 04:14
1です。わたくしの身分は学部の4年生です。
わたくしなりの結論をまとめたいと思います。

正解はきっと3でしょう。
理由としては
@暴行の故意については「『ハンドバッグ』をひったくる」と「力任せに」
 というところから、有りとするのが素直である。
A強盗「致傷」かどうかについては殊更に「怪我をした」と書いてある
 というところから、強盗致傷とするのが素直である。
B被害者の反抗を抑圧する行為であるかどうかについては「力任せに」と
 被害者が「怪我をした」というところから、
 抑圧する行為であるとするのが素直である。
以上が実質的理由。
 択一試験という性格上から出題者の意図をかんがえると
 判例をもとに問題をつくったとかんがえられるからというのが形式的理由。

ただ、こちらとしては12600円も出して試験をうけているのだから、
「素直に考えると」というような考え方ではなくて、
論理的に他の選択肢は有り得ないと言えるような問題にして頂きたい。
この1問が間違っていたとしても自分自身は合格していると思うが、
もしもっと点数が悪く、この1問で合否が変わるようなことがあったら、
と考えるとつらいものがありそうだ。

180 :1:01/12/07 04:16
自分が間違えた理由・中途半端に深読みしたこと

181 :1:01/12/07 04:45
あと、自分の名誉のために
とっても偉そうに間違ったことをおっしゃっている
>>31
>>39
>>41
>>43
>>61
>>68
>>69
>>75
あたりに反論を

この人は
>判例でもそうなんだけども、その場で手を離さないこと自体
>認識しているわけだから故意に欠けることはないし、全然問題にならない。

>故意は、基本的には、構成要件の客観面の認識認容のことなので、
>自分のやっている行為を理解している以上、故意があるということ
>にならないか。

と言っているが、構成要件の客観面というのは行為だけではなく、
因果関係と結果もあることを全くわかっていない。
ようするにこの人の故意概念だと、
拳銃を撃って人を殺したときに、拳銃を撃つことの認識認容がありさえすれば、
例え傷害を与える意図であっても、殺人の故意が認められることになってしまう。

それがよく現れているのが
>1は「強取したけど故意は窃盗」とか妙なことを言うから変なのさ。
というところで「強取したけど故意は窃盗」なんてことは
理論的にいくらでも有りうる。
例えば、設問と同じバイクのひったくり事例で、
犯人は窃取する意図(つまり上手くかすめとる意図)で、
ハンドバッグを奪ったが、被害者は反抗をしていて、ひっぱられて怪我をしたが、
犯人にとってはその反抗が微力であったため、
犯人はその反抗に気付かず、犯人に暴行の故意が未必にでも生じなかった時
など

わたくしが邪推するにこの人は予備校べったりの行為無価値の人だから、
>1は強盗の構成要件に該当することは認めている。
>故意は、基本的には、構成要件の客観面の認識認容のことなので、
>自分のやっている行為を理解している以上、故意があるということ
>にならないか。もしこれが窃盗だというのならば、そもそも構成要件
>該当性自体を否定しないといかんのでは。
と書いているが、結果無価値論者は前田先生を除いて構成要件的故意を
認めず、責任の段階でのみ故意を議論するのであってその批判はあたらないのです。
もうちょっと視野を広く勉強してはいかが?

182 :童貞受験生:01/12/07 04:50
みんないろいろもっともらしい理由つけてるけど、解答は3しかないでしょ。
判例なんだから。今年の択一でもそういう人いたけど、没問期待するの諦めなよ。
見苦しい。

183 :名無しさん:01/12/07 05:04
>>182
ネタにマジレスカコイイ

184 :童貞受験生:01/12/07 05:11
産休

185 :(゚∀゚?:01/12/07 05:35
■ (゚∀゚? > 法定刑が重いなら尚よろし(゚∀゚!
■ (゚∀゚? > 同一機会で一個の行為だし、わざわざ障害と分けて併合罪にするのは面倒(゚∀゚
■ (゚∀゚? > 背後からバイクでひったくるのなら、転んで怪我することについては未必の故意ですね


天誅(゚∀゚!

186 :氏名黙秘:01/12/07 06:17
1はたぶんよく考えているのでしょうが、
「論理的に他の選択肢はありえない」なんて典型的な事例が世の中の
刑法犯のすべてなら、誰も苦労しない。
結果無価値だとか、行為無価値だとか、言葉のレトリックにとらわれすぎ。
「拳銃を撃って人を殺したときに、拳銃を撃つことの認識認容がありさえすれば、
例え傷害を与える意図であっても、殺人の故意が認められることになってしまう。」
というが、逆にこの事例で殺人の故意を認めないほうがおかしい。
刑法の持つ機能というのも考えてみてはいかが?

187 :氏名黙秘:01/12/07 06:18
>>186に禿しく同意

188 :氏名黙秘:01/12/07 06:38
あまり論理的ではないかもしれないが、1のような考えだと、
刑事裁判というのは行為ではなく行為者の内心をベースに裁くようなことに
なると思う。
ボコボコにぶん殴ってバッグ奪うのと、バッグにしがみつく被害者を
引きずり回した挙句バッグ奪うのは構成要件的には等価的に評価されるべき。
まずその外形的な行為および結果を踏まえ、それが一般的にどう評価しうるかを
判断してから、行為者の内心に入るべきでしょう。
1の考え方では、まず行為者の内心をベースに行為を分断することになってしまうような
気がするが、そうすると行為者が「暴行するつもりは無かった」と思ってさえすれば
なんとでも言い逃れができてしまう。
結果無価値=法益保護、行為無価値=社会倫理規範維持とカテゴリカルに
考えるのも理念型としては一つの方法かもしれないが、実際は両者は不可分の関係
(どちらを重視するかは別として)。このことをまず考えるべきでしょう。
1は刑法を真面目に勉強する学生が陥る典型的な落し穴にはまっているように思う。

189 :氏名黙秘:01/12/07 07:26
1に批判された41です。
おっしゃる通り、私は判例通説を採っています。
41に書いたことはそれを前提にしています。
結果無価値などというものは一切知らないのすが、結果無価値に
たった場合でも、最初に問題となるのは本文の行為が強盗罪の構成
要件に該当するか、次に検討するのが故意の有無ということは変わ
らないのではないでしょうか。それなのに、いきなり故意を論じ始
めているのは変だと思うのですが、いかがでしょうか。
それと、判例実務が前提としている通説で議論している人間に対して、
有力説も知っておけとお説教するのはやや滑稽です。

最後に、>>186がいみじくも指摘したように、あなたは故意というものを
完全に誤解しているようですね。それとも結果無価値だと相手に傷害を
与えるつもりで拳銃を発射すれば、傷害の故意しかないのですか?

190 :氏名黙秘:01/12/07 07:29
>>176の人は通説を誤解していないか?
実行行為があれば故意があるなんて初めて聞いたよ。
結果無価値から通説に対してそういう批判があるのかもしれない
(無いのかもしれない)が、少なくとも通説自身はそういう考え方は
していないと思う。

言いたいことはわかるんだけど、それは通説の枠組みそのものに対する
批判にはなっても、通説に沿って議論している人間に対する批判には
なり得ないように思う。

191 :氏名黙秘:01/12/07 12:33
>>190
すると通説的には121の発想はおかしくないことになる?
情けないけど、このスレ読んでてよくわからなくなってきた。

192 :氏名黙秘:01/12/07 12:54
>>190
> 通説の枠組みそのものに対する
> 批判にはなっても、通説に沿って議論している人間に対する批判には
> なり得ない

「刑法でありがちな批判パターン」だって、刑法の先生が言ってた。

193 :氏名黙秘:01/12/07 13:47
法学検定って、問題の答えって発表されるんですか?

194 :氏名黙秘:01/12/07 13:48
通説知らないで有力学説に立つことの弊害が顕著に現れている。
司法試験は実務家選抜試験だよ。判例通説知っててなんぼの世界。
実務に行って1みたいに「故意は責任レベルで検討します」って
言ってもバカにされるだけ。

ロースクールできたらどうなっちゃうんだろう。
刑法の教授どもは相変わらずの好き勝手な説で授業を続けるのか?
そして勘違い野郎を量産し続けるのか?

195 :氏名黙秘:01/12/07 13:52
勘違い野郎というのは、190とか192でしょうか?(藁

196 :氏名黙秘:01/12/07 13:55
>>193
法学検定のホームページでは3・4級は答えを発表してますよ。正解は4でしょう。

197 :氏名黙秘:01/12/07 13:55
いえ、195のことです。
反論するなら内容を伴って欲しいもの。
無いものねだりかな。

198 :A級戦犯:01/12/07 13:57
大谷説糾弾スレの者です。
なんかよばれたので来てみました。

えっと、結論からいうと、ちーすけ氏の理解が正しいです。
通説をお採りになるなら大塚先生の教科書とかを読みましょう。
引きますね。「実行行為はもちろん客観面と主観面の統一体でなければならない。すなわちそれは、主観的要素としての構成要件的故意または構成要件的過失に導かれるのであり・・・その主観的要素は後述するところに譲り、ここではまず実行行為の客観面の問題を説明・・・」

たくさんの人が誤解しててびっくりしました。元凶がいるのでしょう。
考えられるのは錯誤論に故意がひっぱられてしまったってことぐらいですが

199 :氏名黙秘:01/12/07 13:58
>>194
別に故意を責任レベルで初めて検討しても別に吉。
結論を左右するわけではない。
1が間違っているのは故意そのものの認定。

200 :氏名黙秘:01/12/07 14:00
実務家選抜試験なら、刑訴は土本説採らなきゃうかんないね(ワラ

201 :200ゲット:01/12/07 14:00
漏れも、ちーすけが正しいと思う。

202 :氏名黙秘:01/12/07 14:01
>>198
弾道先生はどんな見解ですか。

203 :201:01/12/07 14:02
しまった、ずれた。おい>>200。土本説とるということは、
訴因変更の命令の形成力は肯定するということだね。

204 :氏名黙秘:01/12/07 14:04
法曹会出版の「検察講義案」が一番実務的ではないのか(藁

205 :A級戦犯:01/12/07 14:06
すみません。団藤先生の本はもってないのでわかりませんが、団藤先生も同じだと思います。
実行行為とは言えない場合として、「故意がない」ことをあげておられますので。

206 :199:01/12/07 14:09
>>202
198じゃないけど代わりに答えるけど、ほぼ大塚と同様だと思う。
でも・・・さらに誤解を生じないようにいっておくと、
「実行行為ってなんですか」と言われた時に故意を含むのはいいとして、
検討の順番は
実行行為(故意を含む)→結果→因果関係・・・
ということはなく、
実行行為(の客観面)→結果→・・・
主観面は最後。
大塚の文章をよく読むとわかるが。

ちーすけ氏の書いてる内容はあってるけど、ちーすけ氏の批判は
あたってるのかなあと思う。
1はたしかに「強盗致傷の構成要件に該当する」と言ってから
故意を検討してるんだけど、それに対する通説体系から正当な批判をするなら
「故意だって構成要件の内容だ」というものになると思うが。

207 :前田説しか知らん:01/12/07 14:09
実行行為のところで故意を認定するということは、
故意の内容に結果の認識や因果関係の認識は不要ということ?

208 :207:01/12/07 14:12
っていきなり206で説明してた。

209 :A級戦犯:01/12/07 14:14
なんか刑法スレみたいになってきましたね。
実行行為のところで故意を認定するのは大谷氏ですが、具体的に生じた結果や因果関係の認識は不要ということでしょうね。
ここは、明らかに大谷氏に分があるところだと思っています。

210 :氏名黙秘:01/12/07 14:14
>>207
前田だけ読むから変な結果無価値理解が生まれるのでしょう。
平野龍一の刑法総論(有斐閣)を読むべし。

211 :氏名黙秘:01/12/07 14:16
平野先生は責任故意ですよね。ところで、皆さんは構成要件的故意と責任故意は認めますか?

212 :氏名黙秘:01/12/07 14:17
実行行為の客観面を充たし、結果、因果関係も充たしたが、
構成要件的故意が認められない場合、
この場合、実行行為性が欠け構成要件不該当といってよいという事ですか。

213 :氏名黙秘:01/12/07 14:18
>>210
なんで変な結果無価値理解なんだよ。
大谷も大塚も団道も行為無価値だろ。

214 :氏名黙秘:01/12/07 14:20
>>212
漏れもそれが疑問。
A級戦犯さん、おせーてください。

215 :氏名黙秘:01/12/07 14:20
>>206
>ちーすけ氏の書いてる内容はあってるけど、ちーすけ氏の批判は
>あたってるのかなあと思う。
確かに、不能犯論をクリアーしても、別途、構成要件的故意を検討
する必要はあるような気がする。

216 :A級戦犯:01/12/07 14:20
あとは、みなさんに任せます。
でしゃばって申し訳ありませんでした。

217 :氏名黙秘:01/12/07 14:25
でしゃばってるとか悪口言ってないってば。
212だけ答えてから消えておくれよ〜〜〜〜

218 :氏名黙秘:01/12/07 14:25
>>211
責任故意なんていうのは大塚説くらいではないのか?

219 :氏名黙秘:01/12/07 14:26
客観的構成要件(行為結果因果関係)→主観的構成要件(故意過失)
→違法性阻却(正当防衛緊急非難等)→責任阻却(違法性阻却事由の錯誤、期待可能性)

前田説。これ最強。

220 :氏名黙秘:01/12/07 14:28
ま、答えは3でも4でもどうでも良くなってきたな。

221 :氏名黙秘:01/12/07 14:31
>>209
すみません、ちょっと教えてください。
1.実行行為性のところで故意を認定するとして、
  その場合の検討順序はどうなるのですか?
2.具体的に生じた結果や因果関係の認識が不用とすると、
  因果関係の錯誤や、客体の錯誤についてはどうなるのですか?
  法定的符合説等を述べるまでもない、ということですか?
3.団藤先生の本では
  「故意の成立のためにはまず、行為者が構成要件に該当する客観的事実を表象し、
   かつその事実の発生を認容したことを要する」
  「構成要件に該当する客観的事実は、行為(行為主体、行為客体、行為状況をも
   含めて)、結果、および両者のあいだの因果関係のすべてに及ぶ」
  と、なっています。
  もし、「行為」について故意を既に検討しているなら、
  表象・認容の対象として、さらに行為を挙げるこの記述はおかしくなりませんか?

222 :A級戦犯:01/12/07 14:32
すみません。なんかおちてました。
212なんですが、大塚説はその通りだと思います。
ただ、激しく批判されているところです。

223 :氏名黙秘:01/12/07 14:35
>>212
実行行為の客観面を充たし、結果、因果関係も充たしたが、
構成要件的故意が認められない場合、
この場合、実行行為性が欠け構成要件不該当といってよいという事ですか。

純粋に分析的に考えてみんれば、実行行為=客観+主観説を前提にすれば、
そういう結論も、論理的な可能性の一つとして言えなくないことも
無いでしょう。しかし、それは論理パズルの結果としてありうるって
だけのような気がします。
実行行為、結果、因果関係を充たしている事案で、行為者がに
構成要件的故意がないなんて場合は実際ありうるんでしょうか。
強いて言えば行為者が夢遊病者で自分が自然的行為として何をしているかすら
理解できない状態でやった場合ですかね。しかし、これならそもそも
刑法の評価対象となる「行為」がないという段階ではねられるでしょう。

224 :氏名黙秘:01/12/07 14:42
>>211,218
他のスレでも「責任故意」たたいてる人間が散見されていたけど、
別に変じゃないですよ。(誰だ?初学者一人の自作自演か?)

前田先生だって、違法性の意識可能性について「私の学説」の中で、
責任故意という体系自体を批判してるんじゃない。彼が言うのは
違法性の意識なんて論じる必要がないから取り上げないということ。
(いわゆる違法性の錯誤事例)

判断の順番の枠組みの中で、類型的定型的に判断できるものは構成要件に取り込む、
そういうことにすると、構成要件事実(客観面)に対応する主観は構成要件的故意・過失、
そこに入りきらないものは個別的判断になるから構成要件判断できない、という
ただそれだけのこと。

大谷が責任故意を論じないのは、事実的要素以外(違法性の意識云々)についての
主観態様を故意と呼ぶのはおかしい、ということ、これにつきる。
同じことを責任判断でやっているだけ。結論としては団藤とほぼ同じ。
要するに、違法性の意識や可能性を「責任説」で処理せず、かつ
実質的故意概念に立たなければ、責任故意(論者によって呼び方は異なる可能性あり)
判断はせねばならない。

大人げないマジレスしてしまったよ・・・。

225 :氏名黙秘:01/12/07 14:44
>実行行為、結果、因果関係を充たしている事案で、行為者がに
>構成要件的故意がないなんて場合は実際ありうるんでしょうか。
いくらでもあるってば(笑)
行為論ではねなくても。

226 :224:01/12/07 14:45
>(いわゆる違法性の錯誤事例)
違法性阻却事由の錯誤事例の間違いでした。

227 :A級戦犯:01/12/07 14:46
>>221
ひとりで答えるのは大変です。中山派とかいないかなあ?
ゆっくり答えますけど、許してください。
「行為」というのはいわゆる実行行為の客観面でしょう。特に変な感じはしませんが。
大谷氏の説についての質問だとおもうので大谷説から答えます。
>1の質問について。
実行行為、結果、因果関係。終わりです。
>2
錯誤論なのですが、故意の存否の問題に解消されます。
実行行為のところで、故意をふわっとふくらましてしまう感じです。

228 :氏名黙秘:01/12/07 14:46
1はもう現れないのか?

229 :氏名黙秘:01/12/07 15:04
>>227
ということは、大谷説では主観面を独立して検討することはないわけですね。
では具体的には、甲を撃ったら乙に当たった場合の処理はどうなるのですか?

230 :氏名黙秘:01/12/07 15:20
kokodekike
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1005419268/l50

231 :212:01/12/07 15:30
>>222 >>223
では、実行行為=客観と捉えて、構成要件的故意が認められない場合、
実行行為性は充たすが、構成要件不該当とする、説はありますか?

232 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/12/07 15:32
中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。

中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校


233 :氏名黙秘:01/12/07 15:36
皆さん、判例は構成要件的故意とか責任故意はどう考えているのだと思われますか?
というか、どういう体系をとれば、判例のたち場に整合するとお考えですか??

234 :氏名黙秘:01/12/07 15:41
>>225
例えば?あ、錯誤論は抜きですよ。錯誤は想定していないから。

235 :氏名黙秘:01/12/07 15:49
実体法レベルの話しと、実際の訴訟法レベルの話し
とがゴチャゴチャに混ざってません?

236 :氏名黙秘:01/12/07 15:51
しかし、訴訟法的に使えない実体法の議論なんて
あまり意味ないと思うが。

237 :異端者:01/12/07 16:06
たしかに怪我の程度が問題文にないので、
良い問題ではないですね。しかし、
択一試験で問題文から内容が読み取れない場合
選択されうる回答の中の最大公約数と判断しうる
ものを選ぶべきでしょう。
自分なら強盗致傷を選ぶでしょう。

238 :氏名黙秘:01/12/07 16:10
おそらく、素直に出題意図というのを考えるなら、怪我の程度を書かなくても答えが出る問題だったと考えられる。
とすると、どうしても、あのひったくりを強盗にしてしまうと、怪我の程度が問題になってしまうので、
窃盗で答えとけばよかったのではないかと思う。

239 :氏名黙秘:01/12/07 16:43
日弁連系の団体がやっている試験なので、なるべく軽く
なるように答える、なんてのはどうだ?

240 :氏名黙秘:01/12/07 18:18
団塚のいうことろの実行行為と前田のいう所の実行行為は違うよ
団塚は構成要件に該当する行為。前田は客観的構成要件に該当する行為のこと。
暇な奴は一度、書研でもよんでみろ

個人的には、あまり突っ込まずに、自説を固めるべきだと思うよ

241 :氏名黙秘:01/12/07 18:27
>通説知らないで有力学説に立つことの弊害が顕著に現れている。
>司法試験は実務家選抜試験だよ。判例通説知っててなんぼの世界。
>実務に行って1みたいに「故意は責任レベルで検討します」って
>言ってもバカにされるだけ。

>ロースクールできたらどうなっちゃうんだろう。
>刑法の教授どもは相変わらずの好き勝手な説で授業を続けるのか?
>そして勘違い野郎を量産し続けるのか?

これって以外と重要な指摘だと思う。

242 :(・∀・):01/12/07 18:36
>>241=>>194

243 :氏名黙秘:01/12/07 18:56
学説と実務の乖離がこれほど激しい科目はないよ。

ケイ素だってこれほど実務(少なくとも、白取あたりでも
それなりに理があるとの認識が実務家にはある)との乖離
が激しくない。

244 :中山派:01/12/07 19:19
Xが司法浪人・アニオタ・ロリコン、身長150cm、体重48kgの小男だとしたら、
いくら力任せに引っ張っても、
被害者の反抗を抑圧するに足る暴行・脅迫にはならんだろう。
少数異端説マニアの悲哀……

245 :氏名黙秘:01/12/07 19:26
Xが天皇だったら…(以下略)

246 :中山派:01/12/07 19:43
「力任せに取り去る」という概念に
「被害者の反抗を抑圧する程度の暴行・脅迫」という概念が
含まれているかどうか。

「取り去る」という概念は、
行為者の身体の動静と行為の対象との関係を形式的に記述したものであり、
力の加減、被害者の恐怖の感情等の内容は含まれない。
「力任せに」取り去って、どの程度の力が入るかは、
行為者の身体能力に依存する。
論理的には回答不能ではないか。
足りない分は気を利かせて補えという意味か。

247 :氏名黙秘:01/12/07 20:00
Yは女だと問題文で明言されているけど、
Xは男とも女とも書いてないのもミソかい?
Xはミニモニくらいの背丈の小学生女子かもしれん。

248 :氏名黙秘:01/12/07 21:24
>>247 Xはミニモニくらいの背丈の小学生女子かもしれん。

ありえない。
なぜなら、選択肢に「無罪」「不可罰」がないから(w。

249 :氏名黙秘:01/12/07 21:26
なるほど。天皇陛下ということもありえないね。

250 :ちーすけ:01/12/08 05:36
おお。(^_-)vブイブイッ。
大谷スレのみなさん。
まじでありがとうございましたあ。

251 :氏名黙秘:01/12/08 05:39
ちょっとみんな>>186-189を見てくれよ。

186は
>「拳銃を撃って人を殺したときに、拳銃を撃つことの認識認容がありさえすれば、
>例え傷害を与える意図であっても、殺人の故意が認められることになってしまう。」
>というが、逆にこの事例で殺人の故意を認めないほうがおかしい。
だってさ。(藁
この人は責任主義って知っているかな?
それとも近代学派だったりして(藁藁

187は
>186に禿しく同意
だってさ。

188は
>まず行為者の内心をベースに行為を分断することになってしまうような
>気がするが、そうすると行為者が「暴行するつもりは無かった」と思ってさえすれば
>なんとでも言い逃れができてしまう。
だってさ。訴訟法(事実認定)について語っているよ。
刑法の話なのに(藁
行為者の内心も当然事実認定の対象になって、
客観的証拠から認定されるとでも言いたいのかな。
でもそれって裁判官の心証の問題で刑法の問題じゃないじゃん(藁

189は
>最後に、186がいみじくも指摘したように、あなたは故意というものを
>完全に誤解しているようですね。それとも結果無価値だと相手に傷害を
>与えるつもりで拳銃を発射すれば、傷害の故意しかないのですか?
だってさ。
本当に大丈夫か?こいつ。
行為無価値だろうが結果無価値だろうが
「相手に傷害を与えるつもりで拳銃を発射」したことが真に事実認定されれば、
「傷害の故意しかない」に決まっているじゃん。
何を言っているの?

ということでみんな、この人たちが自分の間違えに気付くことを
祈りましょう(藁

252 :氏名黙秘:01/12/08 06:33
(x x )
| . |
Y

253 :氏名黙秘:01/12/08 06:33
(x x )
| . |
Y

254 :氏名黙秘:01/12/08 06:58
>>251
186は拳銃をぶっ放したときには、殺人の認容が認められるのが通常で、
それを傷害罪の範囲で処罰するのがおかしいといってるんでないの?

255 :氏名黙秘:01/12/08 07:02
>>251
その辺の人たちはちょっと舌足らずかもしれないけど、
そんなに間違ったことを言っているかね。

拳銃を至近距離で発射しておいて、人を殺した場合に、
「殺すつもりはありませんでした」と言い逃れしても
通じないよ、ということが言いたかっただけだと思うよ。
あまりあげあしとってもしょうがないじゃん。

256 :氏名黙秘:01/12/08 07:23
事実認定と条文解釈が混乱しているよい例

257 :氏名黙秘:01/12/08 07:26
1がそういう例を持ち出したから
反論したくなったんじゃない。

258 :氏名黙秘:01/12/08 07:29
251=1かな?(藁
>>189はちょっとひどいねえ。

259 :氏名黙秘:01/12/08 07:33
>>258
189はどの辺がひどいの。
教えてください。

260 :氏名黙秘:01/12/08 07:40
>最後に、186がいみじくも指摘したように、あなたは故意というものを
>完全に誤解しているようですね。それとも結果無価値だと相手に傷害を
>与えるつもりで拳銃を発射すれば、傷害の故意しかないのですか?

こんなこときいたって、「その通り。傷害の故意しかない。当たり前。」って答えられてお終い。
そんな事実認定はしないっいう意見なんだろうけど。それを上記のように表現してはいけない。

261 :氏名黙秘:01/12/08 07:44
表現するなら、こうだ。
故意というのは客観的事情から主観を認定すべきものだ。
拳銃をぶっぱなした人間に、傷害の故意しかないなんて認定はありえない。

ね?

262 :氏名黙秘:01/12/08 07:45
まあ、表現の問題ということね

263 :氏名黙秘:01/12/08 07:56
漏れも、189はひどいと思う。表現力なさすぎ。
そもそも「傷害をあたえるつもり」かどうかが、議論になってるわけで。

264 :氏名黙秘:01/12/08 08:02
で、正解が分かったら誰か教えてくれるの?

265 :氏名黙秘:01/12/08 09:27
        ∫
   ∧,,∧ ∬       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ━~  < 正解は3!
_と~,,,  ~,,,ノ_.  ∀ \_________
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄  |... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .   ┻
    神

266 :氏名黙秘:01/12/08 16:09
>>251

実体法と訴訟法を連動して考えられない人を
俗に「刑法ヲタク」と言います。(藁)

この人は責任主義って知っているかな?
それとも近代学派だったりして(藁藁

だって。そうすると世の中の検察官はすべからく近代学派だな。

267 :ぎゃはは:01/12/08 16:53
このスレで、一番のあふぉは、190、192に決定!

268 :ROM人:01/12/08 17:23
刑法に関しては、ゴルゴ問題以来の盛り上りっぷりだな

少しベンキョになることはあたったが、試験には結びつかんことばっかり
だったな

269 :氏名黙秘:01/12/08 17:34
>>268
ゴルゴ問題って何??

270 :氏名黙秘:01/12/08 17:55
>>181
「自分の名誉のために」マジレスなんかしてるから、こっちもやってやる(笑)
面白いね〜(笑)

>>判例でもそうなんだけども、その場で手を離さないこと自体
>>認識しているわけだから故意に欠けることはないし、全然問題にならない。

>>故意は、基本的には、構成要件の客観面の認識認容のことなので、
>>自分のやっている行為を理解している以上、故意があるということ
>>にならないか。

>と言っているが、構成要件の客観面というのは行為だけではなく、
>因果関係と結果もあることを全くわかっていない。
>ようするにこの人の故意概念だと、(以下略)

別に引用先の文の筆者(俺じゃないが)、わかってないわけじゃない。
本問の場合行為が問題になるからそう指摘してるだけ。
反抗を抑圧する程度の暴行を加えたのなら、故意は普通認められるということ。
至極まっとうな指摘。
「この人の故意概念だと」以下は全然的外れ。

>というところで「強取したけど故意は窃盗」なんてことは
>理論的にいくらでも有りうる。
>例えば、設問と同じバイクのひったくり事例で、
>犯人は窃取する意図(つまり上手くかすめとる意図)で、
>ハンドバッグを奪ったが、被害者は反抗をしていて、ひっぱられて怪我をしたが、
>犯人にとってはその反抗が微力であったため、
>犯人はその反抗に気付かず、犯人に暴行の故意が未必にでも生じなかった時など

「強取したけど故意は窃盗」と指摘したのは俺だ(笑)。
本問で、という意味だよ。もちろん。

271 :270:01/12/08 17:55
「理論的にいくらでもありうる」なんていってるけど、確かに全然ゼロとは
言わない。しかし、非常に例外的な場合で(あとで説明してやる)
普通に択一を解いている分には考慮に値しない。
君の設例は、構成要件の客観面(主観的要素を構成要件と認めない
立場から言えば構成要件)段階で、すでに強盗でないと切れるから、故意レベルの
話にならない。
つまり、気づかないような反抗を結果的に抑圧したことになっても、
反抗抑圧に向けられた暴行がない、と端的に評価できる。
逆に言うと、反抗を抑圧するに足りるような暴行が加えられていれば、
被害者の反抗が弱かったために行為者が反抗に気づかなかったとしても
(実際に反抗が抑圧されたのだから、因果関係は肯定される。否定されたときに
 どうなるかは論点を形成しているが本件で余事なんで省略)
因果関係の認識に不足するところはない。
(判例で争われたのは、他の多くの人が指摘しているように、このレベルの話)

ここが1の誤解の根源だと思う。
強盗罪の暴行は、単に暴行しているのではなく、窃取するための暴行。これがポイント。
手段性があれば、あとは、その強度が一定に達していれば強盗ということになる。
たとえば窃盗の手段としてピストルで相手を傷つけておきながら(=反抗を抑圧する程度の暴行)
「反抗を抑圧するつもりはなかったし、反抗抑圧に気づかなかった」なんて
言っても(それが本当であったとしても)通らない。故意に欠けることはない。
客観的に反抗抑圧に十分だからだ。

他の例で言う。殺人罪。
行為者が本心で「殺したくない」と思っていたとしても、
ライフルで心臓を撃ち抜く行為を認識して行ったのなら、殺人の故意は認められる。
客観的に人を殺すに十分な事実の認識があるからだ。
故意に、殺害の意図・目的は不要。そこに認識(ないし認容)説と主観主義刑法の
意思説の違いがある。
この点をみんなが指摘してくれてるのに、頭の固い1はぜんぜんわかってないのだ。

もういちど端的に言う。
財物を奪取する手段として有形力を使ったのに、「反抗を抑圧するつもりはない」
なんていう場合は普通ありえないし(なんのために有形力を使ったんだ?
反抗を免れて財物を奪取するためだろ)、
反抗抑圧のつもりがなかった場合は、客観的に、財物奪取に向けられた暴行ではないから、
暴行罪は独立して扱われ暴行プラス窃盗になる。(まだ客観面レベル)

「強取したけど故意は強盗」なんていう事例はほとんどありえないということが
わかってもらえたかな。君は例をあげたつもりだろうけど、例になってない。

272 :270:01/12/08 17:56
>わたくしが邪推するにこの人は予備校べったりの行為無価値の人だから、
外れてるね。
体系なんて自由自在にあやつることができないと、司試レベルの択一は無理だね。
大塚大谷平野前田すべてわかってます。
というのは、自分は結果無価値出身の現在行為無価値(で書いた方が楽だから)だもんで。

外れているのみならず、反論があさっての方向に向いてしまってるよ(笑)
もし、君が本当に刑法を(行為無価値も結果無価値も)わかってるのであれば、
その争いは結論を左右しないことくらいわかってもよさそうなもんだ。
本当は、行為無価値・結果無価値というよりも、
故意を構成要件段階で認定してしまうか、ということなんだけど。
(行為無価値でも小野説のように構成要件段階では故意を考えない説もあるよ。)
それにしたって、別に結論は左右しない。
大塚も大谷も客観面の確定を先に、主観面の確定を後にやるよね。
これらをまとめて構成要件段階の判断だ、と称するか、
平野みたいに、客観面の確定までを「構成要件段階」といって
故意はそこから外れているといっても、おんなじことだよ。
(的外れな批判が来たことは同情に値するが、そんな批判くらいこうやって返せよ)
結局、君は、刑法を全然わかってない。

273 :氏名黙秘:01/12/08 17:57
    _______
    |.         |
    | 長すぎるよ |
    |___ ____|
        .||
   λ_λ  ||
  ( `ー´) ||
   /    つ|
  (人_つ_つ
 

274 :氏名黙秘:01/12/08 17:58
(´-`).。oO(故意ってなんだろう。)

275 :氏名黙秘:01/12/08 18:03
言いたいことは良く分かった。

276 :氏名黙秘:01/12/08 18:22
その調子で刑法の論文答案も書いてくれ(w

277 :氏名黙秘:01/12/08 18:31
270の言いたいこと=1はあふぉ

しかーし、270Mona-

この戦い、どーなるんだろ?((o(^ー^)o))

278 :氏名黙秘:01/12/08 18:32
愛する気持ちと憎む気持ちは、関係が同距離であるという意味で
異なることはない。

俺は 270の181への愛情を感じた

279 :氏名黙秘:01/12/08 18:36
なげーよ。

280 :氏名黙秘:01/12/08 18:39
270はいうほど刑法ができないとおもわれるモナ。

的はずれな批判ってなんなモナ?

281 :氏名黙秘:01/12/08 18:51
司法試験問題漏洩疑惑スレに負けないモナ

282 :氏名黙秘:01/12/08 20:26
 1です。
 私の説明が下手なばかりに、色々と議論を錯綜させることになってしまっています。申し訳ないです。やっと自分の考えがまとまりましたので、
書いてみたいと思います。
 結論から言うと、論理的に考える限り、この問題の解答は5であるべきだと思います。
(しかしながら、残念なことに正解は3であると発表されることでしょう。)
 以下、理由を述べますが、前提として3つの注意点があります。
 まず、第一点目は、問題文の柱書には「以下の設例においてXにはどのような犯罪が成立するか」と書いてあり、
「判例の処理によると」というような言葉が入っていないことに注意をしなければなりません。
したがって判例で似た事例があり、その結論が3だから、3が正解というのは論理的ではありません。
 第二点目は、この問題が「刑法」の問題であるということに注意をしなければなりません。
「刑法」は刑事手続により認定された客観的事実・主観的事実をもとにして、それらの事実がどの犯罪にあたるのかあたらないのかを定める役割をもっています。
したがって、「力任せに取り去って逃げた。」という客観的事実から暴行(強盗)の故意があるというためには、

「力任せに取り去って逃げた。」
 ↓@
暴行の行為・因果関係・結果について認識認容がある
 ↓A
暴行(強盗)の故意がある

という思考段階をふまなくてはなりませんが、
@は事実認定(裁判官の自由心証)の問題であり、「刑法」の解釈問題ではありません。
Aで行われる刑罰実体法規へのあてはめ・その前提としての刑罰実体法規自体の解釈だけが「刑法」の解釈問題となり得ます。
この点を区別して理解していない人が多数いるように思えます。
 また、第三点目として、私の問題意識は構成要件論や故意論でどのような見解をとっても理解可能なものだと思えます。
構成要件的故意を認めようが認めまいが、故意論で認識説をとろうが認容説をとろうが、○○罪の故意があると最終的に認めるには、
○○罪の行為・因果関係・結果の認識認容が必要だということは変わらないはずです。
(一例として「故意があるというためには、構成要件該当事実についてはすべて認識・予見していることが必要である。」山口・総論・270頁)
○○罪の行為の認識認容だけで故意が認められると言っている人は、事実認定とあてはめを区別できていないのでしょう。
 

283 :1:01/12/08 20:27
以上のようなことを前提にして考えたときに、この問題は「刑法」の問題である以上、
問題文の設例には、刑事手続を経て認定された事実がかかれており、その設例のみからどの犯罪が成立するか(つまり上記Aの部分のみ)を問うていると見るべきです。
したがって、「力任せに取り去って逃げた。」という客観的事実だけしか書いていないのに、暴行の故意を認めることは、
問題文に書いてもいない犯人の主観的事実を勝手に認定している(つまり上記@の考慮も行っている)ことになってしまい、「刑法」の範疇の話ではなくなっています。
 この設例を以上のような考えから見ればどうなるかと言えば、
Xの主観的事実は「Xは、帰宅途中のOLのハンドバックをひったくろうと計画して」というところだけで、
それ以降は客観的事実の記述となります。
したがって、「Xは、帰宅途中のOLのハンドバックをひったくろうと計画して」という事実が何罪の故意にあてはまるのかが問題になるわけです。
「ハンドバックをひったく」ることが、窃盗なのか強盗(暴行も含まれている)なのかという判断に最終的にはなりますが、
これははっきり言って、少なくとも窃盗の故意はあるが強盗についてはわからないと判断すべきではないかと思います。
すると疑わしきは被告人の利益にの原則から、窃盗の故意までしか認められません。
暴行の故意についてもあるともないともとれる以上、認められないので、5が解答になるというわけです。

284 :1:01/12/08 20:28
 蛇足として書けば、
問題文に「Xは、帰宅途中のOLのハンドバックを『力任せに』ひったくろうと計画して」と書いてあれば、
強盗の故意ありとあてはめられるから3を解答にできる可能性も有ります。
(ただし、みなさんの指摘の通り反抗を抑圧するほどの暴行だったか、怪我が傷害に達するほどのものだったかという点の記述も不十分だと思います。)
 問題作成者が、上記『力任せに』のような記述を欠いてしまった理由を邪推すると、
判例の事案では暴行の故意があることについて被告人側が争わなかったので、
判旨にもその点について記述がなかったのをそのまま問題の事例としてしまったからではないでしょうか。
しかし、この問題では暴行の故意があることについて被告人側が争わなかったかどうかなど知ることが出来ないため、
主観的事実の記述の部分で『力任せに』のような記述がない以上、暴行(強盗)の故意ありとすることはできないのです。
 長レス、マジレスですみません。

285 :氏名黙秘:01/12/08 21:08
刑法の問題だって「事実認定」しなきゃいけないんじゃないの?
じゃなきゃどうやって「Xの罪責」を決定できんのよ。

286 :1:01/12/08 23:41
1です。レスします。
>>285
事実認定は、問題文に示されているものですよ。
もし問題文で示されているもので足りないなら、
その枠内で成立する罪責を決定するしかないでしょう。

第一、事実認定は裁判官が証拠や経験則にもとづいて自由心証で行うものでしょ。
それをこの問題文だけから(つまり証拠や証人尋問などを見てもいないのに)
行えって言うのが無理な話だよね。それを刑事訴訟法ならまだしも、
刑法でやらなければいけないとしたら問題の方が間違っているでしょう。

287 :氏名黙秘:01/12/08 23:42
神経質な粘着野郎だな。

288 :氏名黙秘:01/12/08 23:53
じゃぁ、司試択一の問題も判例以外で答えてください。
過去問で答えがなくなる問題がたくさんあります。
刑法の過去問もやってください。あなたの言うというりやると
答えがない問題がたくさんあります。

「強盗の意思で」問題文にはっきり書いたら問題になりません。

289 :1:01/12/08 23:57
>>288
284を読まれましたか?

290 :氏名黙秘:01/12/09 00:01
>>289
体の枢要部をドスで刺す。この外形から故意を推認出来ませんか?
本人が言い張ったら傷害の故意ですか?それでも人間ですか?

バイクで背後からハンドバックを奪い取る、強盗の故意を推認
出来ませんか?できないなら、常識がないんです。

291 :1:01/12/09 00:05
>>290
本人が故意がないと言い張ろうとも、
裁判官が自由心証により故意があると事実認定すればいい話ですよ。

292 :氏名黙秘:01/12/09 00:06
>>291
あなたは、故意があると認定しないんでしょう?
それは、常識がないんです。

293 :1:01/12/09 00:10
>>292
きちんと私のコメントを読んで頂いていますか?
刑法は事実認定には何も関わりません。
したがって刑法の問題としては故意があるかないかわからないから、
故意がないとするしかないと言っているのですよ。

294 :1:01/12/09 00:11
さらにレスです。
270さんへ
>>272の文章を読む限り刑法の知識がとても豊富な方だとお見受けしました。
できれば、山口先生や林幹人先生や町野先生、山中先生の体系もマスター
して下さい。
>>272に対する応えは>>282の第三点目のところに書いてあります。

他に気になるところを書いておきます。
>反抗を抑圧する程度の暴行を加えたのなら、故意は普通認められるということ。
というのは刑法のどの条文から導き出したのでしょうか?
私はそれは事実認定の問題だと思うんですが違うのですか?
>「この人の故意概念だと」以下は全然的外れ。
どこがどのように的外れなのか教えてください。
>君の設例は、構成要件の客観面(主観的要素を構成要件と認めない
>立場から言えば構成要件)段階で、すでに強盗でないと切れるから、故意レベルの
>話にならない。
>つまり、気づかないような反抗を結果的に抑圧したことになっても、
>反抗抑圧に向けられた暴行がない、と端的に評価できる。
客観面段階の話をしているんですよね。
気づかないような反抗を結果的に抑圧したことになれば、
客観的に反抗抑圧に向けられた暴行はあると思うんですが…
反抗抑圧に向けられたの「向けられた」という言葉に主観的要素を
加えて判断されてはいませんか?

295 :氏名黙秘:01/12/09 00:15
>>293
関係がないのは解ってますよ。
ただ、そうきっちり分けられないでしょう?
問題というのは限界があるもの。
それにぎゃーぎゃーわめいているのを見苦しいと思うだけですよ。
その上で解くとしたら、事実認定も含まれてくる場合が少しはあるでしょう。
それを言ってるんですよ。

大体、窃盗の典型事例を想像してみなさいな。
あなたバイクに乗ったことある?結構スピード出るよ。
その上で、そのバイクに乗った人が自分の腕に掛けてるバッグを
取ろうとしているのを想像してみなさいな。しかも自分は女性。

296 :氏名黙秘:01/12/09 00:20
力任せに取り去ったけど故意がないってどういう場合なのよ(;´Д`)
やっぱ君は非常識だと思うよ

297 :1:01/12/09 00:23
>>295
常識に訴えられようがなんだろうが、
理論的に誤っていることはどうしようもないですよ。
バイクのスピードが時速何キロだったか問題文に書いてありますか?
もしかしたら10キロくらいだったかもしれませんよ。
今時、男性よりも腕力のある女性だっていますしね。
ようするに私が言いたい事は、問題文からはっきりわからない
事情を基礎に色々言っても意味がないということです。

298 :氏名黙秘:01/12/09 00:27
>>297
それは常識がないんです。
もちろん、規範的な意味は認めますけど。
そんなことを言い出したら、きりがない。

299 :1:01/12/09 00:32
>>296
>>181に書いてあります。

>>298
常識がないというのは刑法の論理に対する批判になりませんよ。
きりがないというのは何に対して言っているのかがわかりませんが、
きりがありますよ。わたくしの考え方のほうが。問題文に忠実に議論している
わけだから。「事実認定」を行おうとするからきりがないんですよ。

300 :氏名黙秘:01/12/09 00:37
>>299
論理に狂いすぎだよ。
社会常識の上に法はあるんだよ。
事実認定は常識に基づいて行うんだよ。

試験というのは限界があるから、そう綺麗に割り切れないものだよ。
刑法でも事実認定は少しはしなければ行けない場合があるよ。

バイクに乗ってという問題文を、時速10キロかもしれないと言うなら、
時速2キロかもしれないね、そしたらバイクって問題文に書いた意味が
ないね。問題文以外のことを論じてるのはどっちだろうね。

301 :氏名黙秘:01/12/09 00:38
君は「甲はAを殺した。甲の罪責は何か?」という問題に
問題文には「殺した」という客観面しか書いてない。
従って殺人の故意はないと認定すべきであるから殺人罪ではない。
って答えるの?

302 :氏名黙秘:01/12/09 00:41
 このスレに初めてカキコする者ですが、>>298に禿堂。
>>297
>理論的に誤っていることはどうしようもないですよ。
 というのは変だと思いますけど。
 1さんのように厳密に考えてしまうと、問題文からはっきりしている事情からだけ
では、肢の1から5まで全部が論理的に答えになりうると思いますが?

303 :1:01/12/09 00:46
>>300
>論理に狂いすぎだよ。
>社会常識の上に法はあるんだよ。
>事実認定は常識に基づいて行うんだよ。
何の話をしているのですか?あなたは法的モラリストですか?
>試験というのは限界があるから、そう綺麗に割り切れないものだよ。
>刑法でも事実認定は少しはしなければ行けない場合があるよ。
択一の試験で3と5のような選択肢を作っておきながら、
暴行の故意については「事実認定」しろというのは、
刑法の問題としては明らかにおかしい。
>バイクに乗ってという問題文を、時速10キロかもしれないと言うなら、
>時速2キロかもしれないね、そしたらバイクって問題文に書いた意味が
>ないね。問題文以外のことを論じてるのはどっちだろうね。
バイクの速度を書いたのはあなたがバイクは速いとか言っていたから、
それに反論しただけですよ。バイクって問題文に書いた意味が
ないねというのはその通りですよ。それで何か都合が悪いことがありますか?
乗っていたものがバイクか三輪車かで暴行の故意の有無が変わるのですか?

304 :氏名黙秘:01/12/09 00:49
>>303
あなたの常識が、試験だけでなく、この掲示板でのレスにも
表れています。おそらくあなたは、誰が何を言おうと、おか
しい、おかしいと言い続けるでしょう。そしてあなたの事実
認定もおかしいです。

305 :1:01/12/09 00:50
>>301
問題が択一だったらそうでしょうね。
論文ならば場合分けをすれば良いだけです。
 殺人の故意があれば殺人罪
 傷害の故意しかなければ傷害致死
 何の故意もなければ不可罰
逆にこの問題文で故意について明らかでないのに、
殺人罪にする方が信じられませんが…

306 :1:01/12/09 00:52
>>304
あなたは何か勘違いしてませんか。
わたくしは刑法の問題において、
刑事手続で行われるはずの事実認定をしなくてはいけないこと自体が
おかしいと言っているのですよ。

307 :302:01/12/09 00:55
>>303
 300さんではないけれども。
>乗っていたものがバイクか三輪車かで暴行の故意の有無が変わるのですか?
 僕は、変わると思います。
 Xは「背後から近づき、Y女が腕にかけていたハンドバックを力任せに取り去る」
意思で、その行為をしているわけで、これを窃盗と捉えるか強盗と捉えるかが問わ
れているわけではないですか。
 その際にバイクか三輪車かは暴行の意思の有無に影響を与えるといわざるを得ない
でしょう。

308 :氏名黙秘:01/12/09 00:57
>>306
試験故に限界有り。
そんなにおかしいと思うなら、法学検定の主催者に猛抗議
すればいいじゃないですか。全部綺麗に物事が分けられれば
良いですけどね。その曖昧さを飲み込む力があなたにはない。
それが、常識がないと思っただけです。もうちょっと汚れた
方が良いですよ。他の問題はどうだったんですか?あなたの
ように難癖つけようとすれば問題になりそうなのはありそう
ですが。

309 :1:01/12/09 00:57
>>307
だからそれは「事実認定」においてでしょう。
Xは「背後から近づき、Y女が腕にかけていたハンドバックを力任せに取り去る」
『意思で』ってどこに書いてあるの?

310 :氏名黙秘:01/12/09 00:58
>1です。レスします。
>第一、事実認定は裁判官が証拠や経験則にもとづいて自由心証で行うものでしょ。
>それをこの問題文だけから(つまり証拠や証人尋問などを見てもいないのに)
>行えって言うのが無理な話だよね。

まあ百歩譲って、このスレに登場する1の論理(屁理屈?)
が正しいとしても、司法試験は実務家登用試験だから、裁判官がするような
心証形成を理解できないなら、すでに合格の必要条件を欠いている。
だいたい自分を「わたくし」書いている時点で、1は単なる刑法ヲタと思われ(藁)

311 :氏名黙秘:01/12/09 00:59
>>295
>>308
そこをぎゃーぎゃーわめくのが2ちゃんだモナ

312 :1:01/12/09 01:00
>>308
負けを認めましたか?
人格攻撃をしても何も出てきませんよ。
刑法の他の問題は全部Wセミナーの答えと同じですよ。

313 :氏名黙秘:01/12/09 01:00
>>305、306
どうでしょうねえ、問題として、窃盗と強盗の境目という点で
多少の疑義が残る問題であるとは思いますが、
もし、「事実の評価をさせるのは刑法の問題としては変」ということを
言っているのであれば、ちょっと試験に関する感覚はずれてるかと思います。

あと、論文で、概念を問う一行問題ならともかく、
事例問題で場合分けをするのは得策でないといわれています。

314 :氏名黙秘:01/12/09 01:01
俺の知り合いにここの1みたいなのいるなあ。
「刑法の論理問題には自信がある、数学も昔得意だった」ってのが口癖の東大卒。
そのくせ議論に負けそうになると変な理屈をこねくり回して逆切れ。
もう誰も相手しないしゼミにも入れてもらえない。
周りはみんな間違い、自分だけがわかってる、って考えてそう。

315 :氏名黙秘:01/12/09 01:03
最近の1さんって、本当に最初の>>1さん?
なんか、どんどん屁理屈になっていってて、
本気で書いてるように思えないんですけど。
新手の煽りかと思ってしまいます(違ってたら本当に失礼!)

316 :氏名黙秘:01/12/09 01:03
法学検定は択一式なんだろ?
だったらこの場合も故意があったと言うべきではないのか?
305では「択一だったらそうでしょうね」と言っていながら
何故本問だけは故意がないと認定すべきだと思うんだ?

317 :氏名黙秘:01/12/09 01:04
理論的な正解は4です。
暴行の故意があろうがなかろうが、通常のひったくりは強盗にはなりません。
強盗罪の実行行為の客観面を欠くからです。

318 :氏名黙秘:01/12/09 01:05
>>317
1さん、自作自演の援護射撃、ごくろーさん。
にぎわってきたね、このスレッド。

319 :>317:01/12/09 01:07
>腕にかけていたハンドバックを力任せに取り去って
を通常のひったくりと評価する貴方の感覚は理解できません

320 :317:01/12/09 01:08
1さんは暴行の故意をみとめない立場。
だから答えを5といっている。
したがって俺は1ではない。

論理のつながりもわからんか。
ほんとのアフォか?

321 :氏名黙秘:01/12/09 01:10
怪我の程度次第で事後強盗か強盗致傷かに分かれるだけでしょう。

322 :氏名黙秘:01/12/09 01:10
アフォねぇ。
いたね、使ってた人が前スレに。あの人か。

323 :317:01/12/09 01:10
>319
それは私の感覚というより実務の感覚やねん。

324 :氏名黙秘:01/12/09 01:10
警官だろ。

325 :氏名黙秘:01/12/09 01:11
1が居なくなって警官登場。
ププ。誰だか解ったね。

326 :302:01/12/09 01:11
>>309
 ネタからも知れないけれども、もう少し教えて下さい。
 そこまで厳密にお考えならば、どうして1さんは5が答えだと判断
したのか、教えて下さい。
 だって、引ったくり計画時にどのような計画をしていたのか、どこ
にも書いていないし、また、行為時にXがどのような意思だったかは
どこにも書いてないのに、窃盗の故意だと事実認定したのでしょう?
 引ったくり=窃盗とは限らないのに、窃盗の故意だと最終的に判断
した理由は何でしょうか?

327 :317:01/12/09 01:12
まじでこのスレ、レベルひくー。
他に優良スレがあるから2ちゃん自体のレベルが低いってことはないとおもうけど。

328 :氏名黙秘:01/12/09 01:13
>>327
お前が一人で下げてるね。

329 :317:01/12/09 01:16
1は強盗の実行行為の客観面はみたすけど、主観は窃盗だと。
論理的にはありうるが、こんな問題で錯誤をかんがえるのはなあ。

結局、問題点は、強盗の実行行為(客観面ね)といえるか否か。
その一点だとおもうのだけどねえ。

330 :氏名黙秘:01/12/09 01:17
確かに問題文が曖昧って言えば曖昧ではあるが・・・。
だから強盗か窃盗かで迷うのは分からなくも無いが、
過失傷害ってのがさっぱり分からん。
「ハンドバックを力任せに取り去って逃げた」って時点で
身体に対する不法な有形力の行使についての認識認容があるだろ。
どう考えても。

331 :317:01/12/09 01:19
1はまだ、ましだねえ。まじで。

332 :氏名黙秘:01/12/09 01:19
>>330
故意の部分が問題文に記述されてないから、故意があるか解らない
んだってさ。

333 :270:01/12/09 01:20
お、1が出て来てるな。本物だとすると、相当頭悪いな。
相変わらず故意の話から始めてるし。
客観面の確定から話を始めれば自分の誤りには気づくはずなのに。

>>294
だから、体系の問題じゃあないといってるのに(笑)。あーあ。
(使えない知識野郎か(笑)
それから、そういうレスが返ってくることは十分に予測ずみだったのだが
(実は書こうとしていたがあまりに長くなったので削った)
客観面に主観が作用しているかのように見える場合は、結果無価値でも
十分にあるんだね。
それをあくまで純客観的に説明するか、開き直って主観面が違法面で
作用すると言うか、論者によって異なるんだけど。
(わざと抽象的に書いてみた。具体例は・・・君、刑法詳しいんだったら
 自分で言ってみろ)
反論する前に自分で考えろってこった。

おれは「そんな事例だめだ」と指摘したが、
客観面で強盗なのに故意は窃盗という、うまい例があれば作って見せてみろや。
ここに関する反論は全然ないんだな。

>>「この人の故意概念だと」以下は全然的外れ。
>どこがどのように的外れなのか教えてください。
教える必要なし(笑)。
だって、そこの問題じゃないんだから。本筋から外れる。
君が故意のちゃんとした認定ができないところが問題。

見たところ317は1じゃないよ。317みたいな主張は反1からいくらでも出されてるから。
もし窃盗罪にするんだったら、客観的に強盗罪にあたらない、で十分。

334 :氏名黙秘:01/12/09 01:20
>>329
もうそれは議論された。過去レスみろや。

335 :317:01/12/09 01:21
>>330
あんたもまし!
なんで、まともな意見が少数派なんだろうね?
多少とも頭を使える人は、2ちゃんにはこないのかなあ。(T-T)

336 :317:01/12/09 01:23
>>334
議論されてどうなったのん?(藁

337 :270:01/12/09 01:25
議論されて・・・というか、相当おれも詳しく書いたつもりなんだけど、
1が理解できてない。ただそれだけのこと。

338 :302:01/12/09 01:28
 1さんは結局理論的な話をしたいのではなくて、刑法の試験のあり方
を議論したいだけなんだろうな。

339 :317:01/12/09 01:33
他の例で言う。殺人罪。
行為者が本心で「殺したくない」と思っていたとしても、
>ライフルで心臓を撃ち抜く行為を認識して行ったのなら、殺人の故意は認められる。
>客観的に人を殺すに十分な事実の認識があるからだ。
>故意に、殺害の意図・目的は不要。そこに認識(ないし認容)説と主観主義刑法の
>意思説の違いがある。

故意の認定方法の話には立ち入らないモナ。
純粋に実体論だけなら!
認容説なら「死んでもかまわない」とおもってないと駄目モナ。
平野説でも、「人が死ぬであろう」という将来の予見が必要モナ。

それが、あんたの記述からはわからないモナ。それが混乱の原因の一つモナ。
責任かんじろや!ゴルァバキューン(▼へ▼メ)σ‥…----------・(死ぬとは思ってないモナ)

340 :氏名黙秘:01/12/09 01:40
これは3だな
バイクに乗ったまま奪取する客観的行為から、反抗を…に当たり、
強盗の機会だから。
何でこんな問で議論になるのかな。
単なる試験問題だから、難しい構成はいらないと思うよ。

341 :氏名黙秘:01/12/09 01:55
議論好きの刑法ヲタがいるから

342 :340:01/12/09 02:28
最終レスつけるけど、
仮に、バイクに乗らずにひったくって怪我したなら、窃盗と傷害です。
こんな低レベルの試験問題は、判例どおりの処理でOK。

343 :氏名黙秘:01/12/09 03:10
>>342
バイクのひったくりの判例もたくさんあるから、それよめ!カス!

344 :氏名黙秘:01/12/09 03:18
オートバイでも背後からは窃盗だというのが実務・・・だと記憶してます。

345 :氏名黙秘:01/12/09 04:08
ここまでのまとめ

この事案では構成要件の客観面で反抗を抑圧するに足りるに当たらない
→いや、あたる
いや、最高裁が原審の正当とした部分は故意の認定の部分
→いや、大谷によれば実行行為部分も正当とした
いや、強盗の故意がない、判例も窃盗から強盗の故意の変容を認めている、
引きずった事案、故意は窃盗だ
→いや、強盗の故意は客観的に推定される
いや、問題文に書いていない、故意の事実認定は刑事訴訟法の範疇
→それはいくらなんでも・・

346 :氏名黙秘:01/12/09 04:11
問題文に全事情書いたら誰でも解けちまう
どの判例ねらったかつかむかの方が大切

347 :氏名黙秘:01/12/09 04:26
1よ、>>329を読め。
あなたの好きな体系に関して言えばそれが全て。
故意の問題以前に論じることがあるだろ。何度言われれば分かるんだ?
おれは317さんと違って3説を支持するけど、4が答えでも驚かない。

ところで、1に一度聞いてみたいのは、1は実行行為の客観面については
何罪に該当する行為があると考えているのか、という点。
この点があまりはっきりしないんだよね。

348 :氏名黙秘:01/12/09 04:32
このスレ見てると、合格できる奴と出来ない奴の差が透けて見えるようだ。
>>20で結論は出てるだろ。。。。

349 :氏名黙秘:01/12/09 04:35
>>348
ここ10のスレで当ててみて。
洩れのレスもあるんだよ。

350 :氏名黙秘:01/12/09 04:37
>>349
おお、何かドキドキするな。

351 :317:01/12/09 04:47
天才317が、整理したろ。
まず、強盗の実行行為の客観面が問題になる。
ここで、これを否定的に考える人たち(ちーすけ、84、俺、344など)は、4へ。
これを肯定したとして、今度は、強盗の故意が問題になる。
強盗の故意を肯定する人たちは3or1へ(その他大勢)。否定する人(1さんのみ)は、5へ。

論理的にはすべて、ありうる。1さんもそんなにおかしな事は言ってない。

答えは、出題者がまともに判例を勉強していたら4だろう。
しかし、我の強い学者などだった場合、3とすることもありうる。

うん。いい整理だ。

352 :317:01/12/09 04:53
とりあえず、190と192は頭悪すぎなので不合格決定。

353 :氏名黙秘:01/12/09 04:54
まともに判例を勉強していれば、窃盗と分かるように
それらしい事情をもう少し加えるものと思われ。
ということで、俺は、試験戦術的な観点を加味して3を
支持したい。

論理的には全てありうるというが、過失傷害はさすがに
どうなの?それこそ、「論理的には」って感じじゃない?
317は結構やさしいね。俺も見習わないと。

354 :317:01/12/09 04:59
つまり、行為者は「かすめとる」故意しかなくて、「転ぶとか、怪我するとかなんて、おもってませんでしたぁ」

まさしく、「論理的には」。(藁

355 :氏名黙秘:01/12/09 05:11
では、合格者を発表する。
344。


317は鋭いが、あまり頭のいい人間はいらない。自らを天才などという人間もいらない。
342は、判例を読んでいない。にもかかわらず、「判例通りの処理」とかいう。
345は、わかりにくい。表現力不足。
347は、努力次第。
348は、昔の話をしすぎ。20なんてはるかかなた。

356 :1:01/12/09 05:12
1です。
わたくしに対する批判も色々あるようですが、
結論として>>282-284に書いたことと変わりはありません。
つまり、本気で5が正解だと思っているわけではなく、
問題文に「Xは、帰宅途中のOLのハンドバックを『力任せに』ひったくろうと計画して」と書いてあれば、
5が正解になると考えることが微塵もできなかったことを言っているのです。

故意以前に論じる問題があると言われていますが、それについても
>>284
みなさんの指摘の通り反抗を抑圧するほどの暴行だったか、怪我が傷害に達するほどのものだったかという点の記述も不十分だと思います。
と書いたのですが…読んでいらっしゃらないようです。
>>347さんの質問に答えると明確になるのかな?
(通説的見解での)実行行為の客観面については
>>1を見ればわかると思うのですが、
強盗致傷罪に該当すると考えています。
理由は>>179に書きました。

批判されるのは全然構わないのですが、既に書いていることを蒸し返して、
批判するのはちょっと…

357 :317:01/12/09 05:18
>>355
おわ!落とされた!

358 :1:01/12/09 05:22
>>338
刑法の問題のあり方を理論的に議論しているのです。

359 :1へ:01/12/09 05:28
>みなさんの指摘の通り反抗を抑圧するほどの暴行だったか、
>怪我が傷害に達するほどのものだったかという点の記述「も」
>不十分だと思います。(かぎ括弧筆者)
反抗を抑圧するほどの暴行だったかという点「も」問題になっている
というよりも、この点が最大の問題なんじゃないの?故意ではなくて。
(逆にこの点を肯定すれば、故意も普通は肯定されるはず)

実行行為の客観面について、強盗(致傷)罪に該当するなら
余程のことが無い限り、故意も認められると思うんだけどなあ。
故意って、特定の罪名の犯罪を行おうとする意図ではなくて、客観面
を認識していれば、基本的には満たされるものだと思うんだけど。

360 :317:01/12/09 05:30
1さん。後ろからバイクでバッグをひったくろうって人間に、暴行の故意もないと思う?
論理的にはありうるかもしれないけど、非現実的だよ。
>>354参照。
非現実的なことまで、試験で考えちゃだめだよん〜〜〜〜。

361 :氏名黙秘:01/12/09 05:35
317さん、お疲れ様です。
1さんはちょっと頭が固いので、
これ以上アドバイスしてあげても
意味が無いかもしれませんね

362 :317:01/12/09 05:39
ものの道理はすべての人に共有されているから、平明な論理で説き進めば容易に理解させることができるはずである。(故坂井芳雄判事)






・・・・・・・・・・・・・・・・・・たぶん

363 :1:01/12/09 05:43
あと>>333の方へ
できれば、山口先生や林幹人先生や町野先生、山中先生の体系もマスター
して下さい。
とわたくしが書いたのは皮肉ですよ。
小野説までもち出すなんて、
べテの刑法マニアしかいないから、
新しい学説も知っておくと良いですねーと言ってあげたんですよ。
ちゃんと>>282
また、第三点目として、私の問題意識は構成要件論や故意論でどのような見解をとっても理解可能なものだと思えます。
構成要件的故意を認めようが認めまいが、故意論で認識説をとろうが認容説をとろうが、○○罪の故意があると最終的に認めるには、
○○罪の行為・因果関係・結果の認識認容が必要だということは変わらないはずです。
(一例として「故意があるというためには、構成要件該当事実についてはすべて認識・予見していることが必要である。」山口・総論・270頁)

という風に体系と関係しない(つまりあなたが言っていることとおなじ)ことを書いて
いるじゃないですか。
自分が言いたいことだけ言って相手の話を聞いてないんですね。
>>314
俺の知り合いにここの1みたいなのいるなあ。
「刑法の論理問題には自信がある、数学も昔得意だった」ってのが口癖の東大卒。
そのくせ議論に負けそうになると変な理屈をこねくり回して逆切れ。
もう誰も相手しないしゼミにも入れてもらえない。
周りはみんな間違い、自分だけがわかってる、って考えてそう。

というのはわたくしではなく、あなたにあてはまりそうですね。

364 :1:01/12/09 05:49
317さんへ
それはわかっていますよ。
>>8あたりから。
ただこれって現実の刑事裁判ではなくて
刑法の試験問題じゃないですか?
だから論理的に5の選択肢が排除できるような問題であってほしい
といっているのです。
問題文に「Xは、帰宅途中のOLのハンドバックを『力任せに』ひったくろうと計画して」と書いてあれば
すむ話でしょ?

365 :317:01/12/09 05:58
法律学は、「実現すべき理想の攻究」を伴わざる限り盲目であり、「法律中心の実有的攻究」を伴わざる限り空虚であり、「法律的構成」を伴わざる限り無力である。

あなたの法律学はこれにあてはめると、空虚ということになりますが、よろしいですか?


およそ法律学は、現実におこりうる事象をはなれては存在しえないのでありまして、非現実的な論理を追い求めてもそれはまさしく象牙の塔の中の空論と化してしまうのです。

366 :1:01/12/09 06:03
317さんは
では偶然防衛についての議論や
条件関係論についての毒薬事例の議論については
無意味だと考えるのですか?
上記事例よりはわたくしが>>181で書いた
例えば、設問と同じバイクのひったくり事例で、
犯人は窃取する意図(つまり上手くかすめとる意図)で、
ハンドバッグを奪ったが、被害者は反抗をしていて、ひっぱられて怪我をしたが、
犯人にとってはその反抗が微力であったため、
犯人はその反抗に気付かず、犯人に暴行の故意が未必にでも生じなかった時
など
のほうが有りうると思いますが…

367 :317:01/12/09 06:08
彼らは学者だからです。
まさしく象牙の塔の中の住人だからほっとけばいいのです。
ただ、彼らもやりすぎると国民から相手にされなくなってしまいますね。
もうなってるかも・・・。

実務家にならんとする我々とは立場を異にするのです。
そのへんを理解しましょうね。

368 :317:01/12/09 06:12
ちなみに、偶然防衛とか、択一的競合事例は、実務家には不要です。
無意味です。

だから、今後、論文では絶対にでません。
択一では出す問題がなくなってきたら仕方なく出すと思いますが。

369 :1:01/12/09 06:14
その学者が作った問題をわたしたちは解いているわけでしょ。
非現実的という批判は感覚としてはもっともで、
わたくしもそれ自体は正当だと思うのだけれど、
刑法は罪刑法定主義や責任主義の要請が働くから、
理論的な緻密さも求める必要があると思うんだけれど…
試験の問題では特に。

370 :302=338:01/12/09 06:16
>>358
>刑法の問題のあり方を理論的に議論しているのです。
 そうであれば、これ以上議論しても仕方ないと思うのですが、1さんの
土俵に載って、あえて書きますならば、
>>364
>問題文に「Xは、帰宅途中のOLのハンドバックを『力任せに』ひったくろうと計画して」
>と書いてあればすむ話でしょ?
 第一に、計画時点で何を計画していようが、それは直接には問題では
ないでしょう? 実行時にどのような主観だったかが問題のはず。
 仮に「これを実行に移した」という言葉があるからよいのだとする
ならば、計画時から「XはY女の背後からオートバイで近づき、Y女が
腕にかけていたハンドバックを力任せに取り去って逃げた。」という計画
を立てていたと問題文を読むべきでしょう。
 第二に、「力任せに」=暴行という事実の解釈自体が1つの事実認定
です。1さんのように厳密な事実設定を求めるのであれば、力任せにと
いうあいまいな言葉を使っている以上は、暴行の程度がわからず、4や
5の可能性を排除できないことになりませんか。

371 :317:01/12/09 06:23
判断が恣意に流れないようにカチッとした体系を構築する必要はありますが(これは学者、実務家問わず)、
それと、この問題で、「暴行の故意が書いてないから認定できない」とさわぐのは別問題です。

誤解を恐れずにいうなら、実務家としての素養が問われているのであって、象牙の塔の住人は不要だってことでしょう。

372 :317:01/12/09 06:28
私はそろそろ行かねばなりません。

いざ!象牙の塔へ!それでは。

373 :1:01/12/09 06:31
317さんも338さんも鋭い批判をありがとうございます。
勉強になります。

>370
わたくしの引用範囲がまずかったです。
「Xは、帰宅途中のOLのハンドバックをひったくろうと計画して
これを実行に移した。」まで書くべきですね。
>仮に より後の部分がよくわかりません。
実行に移したのは「Xは、帰宅途中のOLのハンドバックをひったくろうと計画して」
の部分でしょう。
「XはY女の背後からオートバイで近づき、Y女が
腕にかけていたハンドバックを力任せに取り去って逃げた。」と計画していたとは読めないのでは…
「帰宅途中のOL」と「Y女」というように対象も変わっているし。

>第二に、「力任せに」=暴行という事実の解釈自体が1つの事実認定
>です。1さんのように厳密な事実設定を求めるのであれば、力任せにと
>いうあいまいな言葉を使っている以上は、暴行の程度がわからず、4や
>5の可能性を排除できないことになりませんか。
4や5の可能性を排除できないというのは正にわたくしが考えていることと同じですよ。

374 :1:01/12/09 06:35
すみません。
373に書いたことは取り消しで!!
意味を取り違えてますね。

375 :302=338:01/12/09 06:47
>>373
Xは計画を実行に移した。その結果として、「XはY女の背後からオートバイで近づき、
Y女が腕にかけていたハンドバックを力任せに取り去って逃げた。」という事実が発生
した。
 とすれば、Xは当初から、「力任せに」取ることまで計画していたと読むのが、刑法
理論以前の素直な日本語解釈なのではないでしょうかということが言いたかった
わけです。
「4や5の可能性を排除できないことになりませんか。」というのは,書き間違えました。
力任せにという言葉が、あらゆる程度の暴行を含みうる以上、1さんのような考え方から
すれば、1から5のどの肢の可能性もありうるのではないでしょうか。
(僕もこれから明日の夕方まで外出します。)

376 :1:01/12/09 06:47
>>371
>判断が恣意に流れないようにカチッとした体系を構築する必要はありますが(これは学者、実務家問わず)、
>それと、この問題で、「暴行の故意が書いてないから認定できない」とさわぐのは別問題です。
いや、それが別問題ではないのですよ。
わたくしはこの問題において、暴行の故意を認めるには、
刑事手続による事実認定をする必要があると言っているのです。
問題文にどのような証拠があるのかなどが書いていない限り、
客観的事実のみから故意を認定するのはまさに「恣意」だといえるでしょ。

ただ、そんなに細かい論理操作が何かに実際に役立つかと言われれば確かに疑問ですね。
でも実務家にもそういう論理操作について厳密に考える人もいると思いますよ。
例えば、安広(広は旧字体)裁判官など。
どちらがいいかというのは価値観の問題になってしまいますね。

377 :302=338:01/12/09 06:49
あ、>>374を読まずに>>375を書きました。

378 :1:01/12/09 07:13
>>376
それは素直な日本語解釈とは言えないと思いますが、
(素直に読めば、「Xは、帰宅途中のOLのハンドバックをひったくろうと計画して
これを実行に移した。」と「XはY女の背後からオートバイで近づき、
Y女が腕にかけていたハンドバックを力任せに取り去って逃げた。」の間に接続語がないから、
1文の計画は2文の内容を含まないと読める。)
でも、言われてみればそのようにも読めます。確かに。
とすれば何通りかに読める問題文が悪いということになりますかね…
(ちょっと開き直りすぎかもしれませんが…)

>力任せにという言葉が、あらゆる程度の暴行を含みうる以上、1さんのような考え方から
>すれば、1から5のどの肢の可能性もありうるのではないでしょうか。
こちらのほうはわたくしの理解力不足で質問の意味が把握できません。
「力任せに」というのは、問題文にある「Y女が腕にかけていたハンドバックを『力任せに』取り去って逃げた。」
のことですか?
それともわたくしが勝手に付け加えればいいと言った
「Xは、帰宅途中のOLのハンドバックを『力任せに』ひったくろうと計画して」のことですか?
また1から5のどの肢の可能性もありうるのではないでしょうかというのも
いかなる意味でなのか詳しく教えて下さい。
わたくしは少なくとも条文上2は有り得ないと思いますが…

379 :氏名黙秘:01/12/09 07:54
1はスーパーヒーロー

380 :現実を見ろ!:01/12/09 07:58
ひったくりに遭い転倒、くも膜下出血に

埼玉県戸田市の路上で、自転車に乗っていた女性が
ひったくりに遭って転倒し、頭を強く打って、くも
膜下出血になるなどの重傷を負いました。
8日午後5時25分頃、戸田市上戸田の元蕨第三公
園前の路上で、自転車に乗っていた戸田市に住む65
歳の女性が、手提げかばんを奪おうと後ろから近づ
いたスクーターの男に接触されて転倒しました。
女性は転倒した際、頭を強く打って、くも膜下出血
を起こしたほか、左の鎖骨を骨折するなどの重傷を
負いました。
男は何も取らずにそのまま逃げたということです。
逃げた男は黒っぽいヘルメットに上下とも黒い服装
で、警察では強盗傷害事件として、男の行方を追っ
ています。(8日 23:31)

381 :349:01/12/09 10:38
>>355
レスthanks
でも遅いよ。
思わず寝ちゃった(w
私のレスは、340,342,346、349です。
落ちたけど、今年の司法試験には合格したし、
司法試験の択一は二年連続9割以上の得点です。
判例の引用は、自動車だったよ。ごめん。
2ちゃんの検討に判例集なんて開けないんだよね。
だいたいどんな試験問題でも詳細なな事案開示はないから、
「おいおい、こう解する余地もあるぞ」ということは良くある。
でも試験なんだから、型の地から抜いて、
一問に与えられた時間で考えられる構成でいいよねっていうのが
俺の考え。
まあ次回は合格させてもらえるように勉強続けるよ。

382 :司法試験”管理”委員会:01/12/09 11:28
>>381
君の合格は取消したいな。

383 :355:01/12/09 16:23
>>381
健闘を祈る。

384 :氏名黙秘:01/12/11 12:47
karaage

385 :302:01/12/11 14:38
>>378の1さん
>とすれば何通りかに読める問題文が悪いということになりますかね…
 刑法の問題は厳密であるべきだというあなたの立場からはそうなるでしょうね。
 でも、多くの受験生はそういう厳密さを求めずに回答を出しているわけで、そのあたりの感覚の
ギャップゆえにあなたはたたかれているのでしょうね。自覚はされているようですが。

>問題文にある「Y女が腕にかけていたハンドバックを『力任せに』取り去って逃げた。」
>のことですか?
 こちらのつもりでした。表現が厳密でなくて、申し訳ないです。
 それで、2の可能性もある、と書いたのは、他の論点も混ぜてしまってました。これまた
申し訳ないです。強盗致傷となるためには一定以上の傷害である必要があるのだとすると、
その程度に至らない傷害だった場合には、本問は強盗罪と傷害罪の観念的競合になる可能性
もあるかなと思いました。
 僕自身は答えは3だろうと思っています(法学検定は受けていませんが)、念のため。

118 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)