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おい、お前ら!霊の存在を科学的に否定して下さい!

1 :大 木夫見 義彦:02/03/27 15:57
数学的でも科学的でも物理的でもとにかく、
論理的にその存在を否定して下さい。

2 :Nanashi_et_al.:02/03/27 15:58
2get

3 :Nanashi_et_al.:02/03/27 16:00


4 :7M. ◆7M/.CH9I :02/03/27 16:00
>>1
の名前に聞いてくれ(w

5 :Nanashi_et_al.:02/03/27 16:01
>>1
霊を否定する奴はDQN

6 :Nanashi_et_al.:02/03/27 16:02
昨日見ましたが何か?

7 :Nanashi_et_al.:02/03/27 16:14
>>4
早稲田だっけ?遠いな(w

8 :Nanashi_et_al.:02/03/27 16:21
単純に霊とか輪廻転生ってのは、
遡って計算すればすぐに数学的に破綻する。
(ねずみ講と似ているかな?)
拠って霊は存在しない。

9 :Nanashi_et_al.:02/03/27 16:26
>>8
どう破綻するんだよ(藁
オマエが死んでみれば分かるんじゃない?

10 :Nanashi_et_al.:02/03/27 16:33
板違い、こっちでやれ。
http://curry.2ch.net/occult/

11 ::02/03/27 16:40
>>10
余計板違いかと思われ(w

12 ::02/03/27 16:52
今だ!2ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

13 :      :02/03/27 17:04
霊という漢字は難しくて書けない。
従って、霊は存在しない。

14 :Nanashi_et_al.:02/03/27 17:13
ひぃぃ! 俺今日>>13の葬式でたばかりなのに!

15 :Nanashi_et_al.:02/03/27 18:45
まず存在を証明するほうが先


16 :Nanashi_et_al.:02/03/27 18:48
今の科学が霊を否定することも肯定することもできないような気がする。
霊を科学で議論できるなら、宗教とか神とかも科学で議論できるのでは?

17 :Nanashi_et_al.:02/03/27 19:54
1はオカ板で怖い話を見てしまい、科学的に否定して欲しいんだろ?
プッ。ビビリが。

霊とか、あの世なんてのは、人が都合良く作り出した話なんだよ。
四谷怪談とかも創作で、それが話題作りの為に人が死んだとか、
噂を流して、それで大成功したという歴史もある。
ところが作り話を真に受けたり、その話題作りの為の嘘を信じるDQNが多かったため、
多くの人間が「恨み」を訴えて霊が現れるなんて言い出した。
基本的にオイルショックの時のトイレットペーパーを買いに漁るのと同じ心理と言える。

どうだ安心したか?

>>16
宗教も神も議論可能だ。そういう学問もある。そんなことも知らんのか(藁

18 :Nanashi_et_al.:02/03/27 20:09
形而上学ですか?哲学版に逝ってください。

19 :Nanashi_et_al.:02/03/27 20:30
漏れはどっちでもいいんだけど、
誰かこう、明快に答えてくれないもんかね?
いるにしても、いないにしても。

20 :Nanashi_et_al.:02/03/27 20:33
>>15
どちらも同じ事。

21 :Nanashi_et_al.:02/03/27 20:41
スレの趣旨とちょっと違うかも知れないんだけど、
魂の重さみたいな実験って無かったけ?
ラット密閉した空間に入れて中のラットが死亡すると、
何グラムか軽くなったってやつ、あれの真相知ってる人っている?

22 :Nanashi_et_al.:02/03/27 20:55
いるよ。ほら、君の後ろにも。キヒヒヒヒ・・・・

23 :Nanashi_et_al.:02/03/27 21:06
物理学者とか、科学者で信じてる奴っているのかね?

24 :Nanashi_et_al.:02/03/27 21:19
結論
科学では霊も宇宙人も心霊現象も否定はできません。
無いということを証明するのは、めちゃくちゃ難しいんだよ。

25 :Nanashi_et_al.:02/03/27 21:22
>>23
いるよ。ほら、君の後ろにも。キヒヒヒヒ・・・・

26 :Nanashi_et_al.:02/03/27 21:46
>>24
そうか、ここは難しいと諦める人間が集まる板なのか。
「だめなやつは何をやってもだめ」とはよく言ったもんだよな(w

27 ::02/03/27 21:49
b

28 :Nanashi_et_al.:02/03/27 22:55
>>26
>>24 はあながち間違ってないと思う。
反証不可能。
つまり、科学的で肯定/否定以前に、「科学的に〜」という命題になじまない。
ところで、「霊」ってなんですか?
マジレススマソ

29 :Nanashi_et_al.:02/03/27 23:27
>>24
光速度を越えて移動する霊の存在も否定できませんか。

30 :Nanashi_et_al.:02/03/27 23:59
輪廻転生、生まれ変わりがあるということは
魂(霊)に個が存在することですが、または、霊=個と
するならば、次の矛盾が生じます。

@有性生殖の場合、卵子と精子が合わさるわけですが、
その場合、卵子と精子のそれぞれの魂が合体して一つの魂
になるので、世代を重ねるごとにどんどん魂が重なること
なります。そんなものでは、個が消滅するので前世も生まれ
変わりも存在しないことになります

A人間を真っ二つに切って、二人に再生すると、それぞれが
別の人格を持つ個人になります。この場合、片側の人の
魂はどこから生じるのか?またどの時点で生じるのか?
そのような、作業で片側の人に魂が生じるのはおかしい。
また、二つに分割した時点で魂が生じるとするならば、
その後で、二人に再生しないで、もう一度くっつけて
一人にもどした場合に、分割した時点で生じた魂は消滅
することになるのか?

だいたい、霊(個性があるもの)を求めるには、有性生殖、
受精卵(人)の分割、クーロン培養などで矛盾がが生じる。
よって霊は存在しない。うーぜんぜん科学的でないな。


31 :Nanashi_et_al.:02/03/28 00:00
>>28
物理的に証明しようとするから無理があるのかな?
数学的にとか、生物学的にとかアプローチを変えてみてはどうだろうか?
生物学的に「死とは何か」を定義できれば霊は否定できないか?

32 :すぱいらす ◆9999wBJg :02/03/28 00:04
>>24 >>28 に禿同。科学的アプローチといったら、こういう
意見しか出せんだろ。

つーか、本気で科学的に存在検証して欲しいんなら、
先ず最初に「霊」の定義を言え。

…とマジレスしてみる。

33 :Nanashi_et_al.:02/03/28 00:08
>>30
なかなか良いと思う。

人は誰しも得体の知れない恐怖や死への恐れを抱いているので、
それに対して「これは霊です」と断言できる人が居れば、
それを信じる(信じたい)気持ちはよく解る。

俺は、霊ってのはやっぱり人間のその素晴らしい想像力の産物だと思う。
否定する根拠になってないな(w

34 :Nanashi_et_al.:02/03/28 00:17
では、霊の定義をしてみる。

1:見える人と見えない人が居る。
2:写真やビデオに写る事がある。
3:現実世界の物質に干渉できる。(ポルターガイスト等)
4:現実世界の生物に干渉できる。
5:全ての生命に存在する(?)
6:人間は死後、霊となって肉体を抜け出る。
7:その後、別の世界に逝く(成仏等と言う)

補足をキボン

35 :Nanashi_et_al.:02/03/28 00:27
>>34
写真やビデオってのはどうかね?
俺の知りあいに写真の専門家が言っていたんだが、
よく露出を失敗しただけとか、指が写り込んだだけとか、
白い球がいっぱい写ったのは埃にフラッシュが反射しただけだとか、、、
プロに言わせればアホらしいものが多いらしいよ。。。
あとはテレビやら雑誌のヤラセだよな(合成)

36 :Nanashi_et_al.:02/03/28 00:31
意識体みたいなものかな?

37 :28:02/03/28 00:36
>>34
単なるUnidentified ???ing Objectのような気が。
1-5をすべて満たすものは既知のものでありそうだし。
少なくとも十分条件ではないよね。


38 :34:02/03/28 00:42
>>28
う〜ん、確かにそうだな。。。あとはどんな条件があればいいかな?
霊能者にでも聞いてみないとな

39 :Nanashi_et_al.:02/03/28 00:47
>>34
宗教によっても定義がバラバラになりそうだよなぁ。
西洋人と東洋人とじゃあ、死後が違うのかもね(w

40 :Nanashi_et_al.:02/03/28 01:07
存在しないことの証明というのは、特殊な場合を除き無理。
悪魔の証明。

存在しないことを証明するには、存在することの証明を否定できさえすればよい。

これが科学及び論理のルールでしょ。

41 :Nanashi_et_al.:02/03/28 01:14
霊 == OS(カスタム)

以上。

42 :Nanashi_et_al.:02/03/28 01:15
>>40
では、この先、何千年何万年経とうと証明できないのかなぁ?
存在すると仮定すると矛盾が生じるという30の証明方法で核心に至れないかな。。。

43 :Nanashi_et_al.:02/03/28 01:16
>>41
意味がわからん

44 :Nanashi_et_al.:02/03/28 01:21
いたとして。
どこから霊が存在する?人間?ウイルス?木?
いたとして。
ウチウは霊であふれてるのは確実だと思うのだがどうよ?

45 :Nanashi_et_al.:02/03/28 02:29
女の霊と次々セクースしたという男が居たが、
彼の話を聞いて、霊は居ないと確信した。。。

46 :Nanashi_et_al.:02/03/28 03:52
>>42
「存在を仮定すると矛盾が生じるので存在しない」という論法は、対象が
科学的であったり、論議するお互いが了承する理論があって成り立つので、たとえば

「存在すると仮定すると○○な理由で相対性理論に反するので霊は存在しない」

と言っても、相手が「私は相対性理論は間違っていると思う」とか、
「現代科学が全てでは無い。お前は科学信者か」とか言われて泥沼に
陥るのですよ。疲れますな実際。


47 :Nanashi_et_al.:02/03/28 04:43
哲学的に言えば「俺は見たから存在する」でもいいのでは?

48 :Nanashi_et_al.:02/03/28 04:54
それだと「俺は見なかったから存在しない」もありかと。

49 :Nanashi_et_al:02/03/28 05:36
霊が見えるというのが事実だとすると、霊が物質ということになる。
てことは死んだら体重軽くなるのかね。


50 :Nanashi_et_al.:02/03/28 06:14
>>1
否定できるかわかりませんけど
なんとか挑戦してみようと思います
ですからまず否定する対象である
「霊」というものの定義をしてください
よろしくおながいします

51 :Nanashi_et_al.:02/03/28 06:14
>>42
と言うより、霊を信じてたりすると、その排中律にさえイチャモンつけたりすると思う。

52 :Nanashi_et_al.:02/03/28 07:06
あほか。
>>34
こんなのは定義とはいえない。
やはり霊を語るようなヤツに論理や理屈は無理だな。

53 :Nanashi_et_al.:02/03/28 08:19
霊能力者と知識のある科学者群をTVに呼んで
徹底的に霊能力者の発言を打破する番組ってやらんのかね?
視聴率とれると思うけど。
まぁ霊能力者が出演しないだろうけど。

54 :Nanashi_et_al.:02/03/28 08:31
>>53
昔そういう企画いくつかあったと思われ。
でも視聴率あまり伸びなかった、はず。

オカルト関係者が出演したがらない←これもそうだが、
視聴者や番組制作側にドキュンが多いのが最大の原因だよ。

55 :54:02/03/28 08:35
補足。
菊池聡(だったかな)センセイがこのあたり無敵だった。
彼の論理には殆ど隙が無い。最強。
昔けっこう番組にも出ていた。

56 :Nanashi_et_al.:02/03/28 08:52
まあ刑務所には幽霊がでたためしがないそうだ。
惨たらしく殺された被害者達の恨みは幾ばくか。
しかし、幽霊は出ない。所内では夜な夜などれだけ惨く殺したか、
自慢大会が開かれる。しかし霊は出ない。

57 :Nanashi_et_al.:02/03/28 09:14
「幽霊を見た!」
と主張する人が実在するのは事実だと思うんだけど
あれはやっぱり心理的な現象なんですかね? 俺は見たこと無いけど
誰か幽霊目撃者に対して系統的に心理学的研究をやってる人はいないのかな

心霊写真は一度自宅で見たことあるよ
人の首から上の部分だけなくてその後ろの風景が鮮明に写っているやつ
写真の専門家はあれをどうやって説明するんだろうか

58 :Nanashi_et_al.:02/03/28 09:40
霊を見たことないからわからないけど、いないんじゃないかな〜
霊って大抵生身の人間をはるかに凌駕する能力を持ってるでしょ?
(浮遊、瞬間移動、高速移動、物質透過、念力?、呪い、不死)
なら、今の人間は駆逐されるかみんな霊に進化するんじゃない?
 あとは、昔から恨みながら死んでいったものは沢山いるから
常人の霊b遭遇率が低いのはおかしい、とかか。

59 :Nanashi_et_al.:02/03/28 09:47
>霊b遭遇率

この誤字は霊の仕業だ。霊の存在が証明された。

60 :Nanashi_et_al.:02/03/28 10:49
>>51
排中律にイチャモンって…
構成主義の方ですか?(w

61 : :02/03/28 11:35
Abstract
霊の存在が完全に証明された。

Introduction
霊の存在はまだ証明されていなかった。

Experimental
池袋の映画館で観た(1。1800円払ったが、1750円は返してもらっても良いと思った。
原作(2を読んだ。原作のほうがマシだった。

Result and Discussion
霊は存在します。
美津子ちゃんの霊がその証拠です。

References
1)”仄暗い水の底から”, H. Kuroki et.al. 2002.
2)”浮遊する水”Kadokawa, Tokyo 1996.

62 :レフェリー:02/03/28 11:40
>>61
Resultsのセクションに書くべき内容がExperimentalに入っています。


63 :54:02/03/28 12:02
>>57
漏れは心霊写真を合成で作ることが出来るが、何か?

64 :Nanashi_et_al.:02/03/28 12:06
J. 2ch では文献引用は上付きで 1) のように書いてください



ついでに<SUP>1)</SUP>と書くとどうなるのだろうというテスト


65 :Nanashi_et_al.:02/03/28 12:09
<SUP>は使えんか.あたりまえだな.
では訂正:
J. 2ch では文献引用は [1] のように書いてください.
本文中:
 Monar らによると〜である [1].
Refereces の項:
 [1] O. Monar, H. Nishimura, and M. Tanaka, J. 2ch, 2, 1 (2001)

66 :57:02/03/28 12:19
>>63
漏れが見たのは写真店に頼んだプリント写真なのだが、何か?


67 :54=63:02/03/28 13:06
>>66
それだよ!




ワラタ

68 :57:02/03/28 13:26
>>67
ちなみに20年ほど前の出来事なのだが、何か?



69 :Nanashi_et_al.:02/03/28 13:29
霊の存在と心霊写真とは別の問題ではないかね?

70 :Nanashi_et_al.:02/03/28 13:32
>>69
霊の存在は>>61の論文で決着がついたと思われ

71 :Nanashi_et_al.:02/03/28 14:51
池袋でしか検証していない。
1カ所だけでは不十分。

72 :Nanashi_et_al.:02/03/28 17:52
ぼくは霊の存在を証明することに成功しますた。
ですがこれを世界に発表すると現在の宗教や習慣などの価値観が
ことごとく破壊され世の中の秩序が乱れ大変危険な状態になって
しまいます。なので公表は控えさせていただきます。

73 :Nanashi_et_al.:02/03/28 18:03
そういう,世界をひっくり返せるような論文を一度でいいから書いてみたい.

74 :Nanashi_et_al.:02/03/28 18:10
>>34
の霊の定義
>1:見える人と見えない人が居る。
この段階で既に科学じゃなくない?
科学であるためには「いつ、誰が、どこでやっても、同じ結果が出る(再現可能)」
ってことが必要なはずなんだけど。

75 :       :02/03/28 18:22
>>74
いつ、どこででも、見える人と見えない人がいる。

76 :Nanashi_et_al.:02/03/28 18:36
なら見える人同志集まって証明の為にがむばってもらいたい。
でもそれは今まであった、成功した例がない。
なぜか。厨だから。

77 :Nanashi_et_al.:02/03/28 21:18
>74
再現性は、科学に必要ないと思われ。
論文の内容(実験の手法)が科学的手法に合致していれば、
科学なので(たぶん)再現性が無いから、科学では無いと
は言えないはず。
だいたい、再現不可能(同じことが繰り返せない)な科学
も多数あるし、再現性、再現実験という用語があること
じたい、「いつでも、どこでも、だれとでも」が科学か
そうでないかを区別する条件ではないはず。
だから、見える(観測)人と見えない人がいても、それで
科学ではないというのは科学的ではない。
また、「この世界は神が4000年前に創造した、化石も
背景輻射も、その他のすべても現在観測できる状態に作った」
は科学的に反証できないが、これは科学とはいえない
これを認めると、議論はできなくなる。

よって、科学的にというのには霊が存在する場合はもしくは
存在しない場合は、現在観測されていることから、または
実験結果から、矛盾が生じる。とすべきのように思われる。
科学的手法の解釈として違っているかな?

えーと例えば、親しい人がなくなるとき、お別れをつげに
来ることが多く報告されているが、テレパシー能力(心の
つながり、共鳴)がある可能性があり、お別れは、霊の
存在を証明することにはならないなど。


78 :Nanashi_et_al.:02/03/28 21:31
>>77
 再現性は科学の必須要素だと思うけど。

 科学の手法で研究されているのは「科学的」研究と普通呼ばれるような…。
背景輻射は誰が観測しても存在するからなぁ…。要するに実験あるいは
観測により再現性がある現象が観測できて、それについて色々な仮説を
考え、一番無理なくその現象を説明できる仮説を採用するのが科学なん
じゃないかと…。

 それから、再現性と言っても100%必ず起きる必要はないのでは?確率
的に観測される現象でも、多数回観測出来て、仮説を検証できる場合、
科学の範疇に入ると思いますよ。

 お告げも、確実に連絡できる方法が解明できて、幽霊本人にしか分か
らない情報が伝達できたら…信用できるかも知れないけど…まともにや
ろうとすると失敗ばかりしているんだよね…。与太話とか宗教がらみの
話はいっぱいあるけど。

79 :Nanashi_et_al.:02/03/29 03:45
人間は何か。
人間を構成するのは無数の細胞。
細胞を構成するのは分子。
分子は原子で構成されており、原子はある種のエネルギー体である。
と言うことは、人間はエネルギーの塊である。
このエネルギーの状態を変えたものが霊と考えれば人の目には見えなかったり、
他のものにエネルギーを与え、運動させることも可能と考えられる。

早稲田の大槻教授は「全てプラズマで説明でき、霊は存在しない」といっているが、
霊がプラズマから成り立っていると考ることもできる。
でも、今の科学力では立証は不可能でしょう。

80 :51:02/03/29 08:38
>>60

構成主義だったら、まだ対処というか議論できる。
それどころではなかろ。

81 :Nanashi_et_al.:02/03/29 13:32
分子構成器があると仮定して、
人間を分子から再構成しても人間として機能しない。
と仮定した場合、その人間を動かし始めるエネルギー?を
霊としてはどうか?

仮定だらけで駄目か。

82 :Nanashi_et_al:02/03/29 17:20
>81 

では、こころ=霊 であると言われるのですね。


83 :Nanashi_et_al:02/03/29 17:29
神は存在するかというスレがあるのだからこのスレと重複しますね。

現代のいかなる知識、技術をもってしても生物を作ることは出来てない。
未来においても完全に不可能であろう。
よって生物を造られた神が存在する。つまり霊的な存在があると
証明される。

84 :Nanashi_et_al.:02/03/29 18:00
ぜんぜん証明になっていないじゃん...
未来において不可能かどうかはあんたの主観
技術的にできるかということと偶然たまたま
おこってしまったこととはまったく関連がないし

85 :Nanashi_et_al:02/03/29 18:43
>未来において不可能かどうかはあんたの主観

いったいどこの化学者が生物を造れるなんていいましたか?

>技術的にできるかということと偶然たまたま
おこってしまったこととはまったく関連がないし

技術的に出来ない事が偶然できますか?
原始の海で偶然有機物が発生した? 出来るわけないだろう
確率的に考えてもあらゆる奇跡が何万回起こっても
偶然には有機物はできない。君作れるか?


86 :Nanashi_et_al.:02/03/29 19:51
>85
???
地球の位置も神っぽいですね。
よって生物を造られた神が存在する。つまり霊的な存在があると
証明される。

最近の化学者は生物まで造ってるなんてすごいっすね〜

87 :Nanashi_et_al:02/03/29 19:57
>86 
   
  丸っきり日本語になってませんが???

88 :Nanashi_et_al.:02/03/29 22:46
>78
サイエンスの記事で「コマの回転方向によって重さが軽くなる」の中で、他の
研究所が再現できなくても、実験が科学的手法として間違っていないので、科学
である。再現できないのは、云々とあり、再現性が科学の必須ではない。と
あったので、てっきりそう思っていました。今も思っているけど。

神をこの宇宙を創造し、生命を創造したものと定義するならば、神を霊的
存在とするのは、この場合の霊の定義と違うように思われる。
また、諸星大二郎の「無面目」で人は神が土から造ったものだから、死ね
ば魂魄が飛び散って無になる。とあり、神が人を創造したから人には霊が
存在するとは限らないという考えもできる。人は土塊
神が存在するならば、人間よりもっと高次の精霊を創造していると思われ。
神の存在については、神学の分野になるので、じぇんじぇんわからん。
もっとも霊の存在についても、同様

89 :Nanashi_et_al.:02/03/29 23:06
>>85
ぜんぜん84に対する反論になってないって

90 :Nanashi_et_al.:02/03/29 23:21
>>83 >>85-86は論理学か集合論をよーく勉強したほうがいい
むしろ日本語の語彙を誤解してるように思われ。

>技術的に出来ない事が偶然できますか?
>原始の海で偶然有機物が発生した? 出来るわけないだろう
>確率的に考えてもあらゆる奇跡が何万回起こっても
>偶然には有機物はできない。
これも何か根拠あるんか?デンパが強いなw

91 :Nanashi_et_al:02/03/29 23:28
科学万能とは思っていないですよね?

90はなんら霊的存在を否定できてない。

92 :Nanashi_et_al.:02/03/29 23:39
しかし存在の証明と称するものが証明になっていない事は明らか

93 :Nanashi_et_al.:02/03/29 23:41
>>91
お前馬鹿か?>>90は霊の存在を否定してるんじゃなくて
>>83 >>85-86の論理がおかしいことを指摘してるだけだろ
文章読めないんなら国語やりなおせよ

94 :Nanashi_et_al:02/03/30 00:09
>93
 俺の事はいいの。霊の存在について語るスレだから。
 論理がおかしいというが短い文でこんな事正確に語れましぇんし
 そこまで必死に書き込んで分かってもらおうとも思わないもんで

>92
 神や霊の存在の証明なんてできないですよ〜 
 聖書でも読んでください。

95 :Nanashi_et_al.:02/03/30 00:11
父親の仕事仲間で、僕が高校時代にカナダでホームステイした時に
お世話になったカナダのトロント大学歯学部の助教授に会った。
英語でまともに話すのは3年半ぶりやったからちょっと緊張した。
でも、不思議なモンで喋りだすと自然と耳がついていった。
電車で移動する時、周りの人が珍しそうにこっちを見るから恥ずか
しかった。大阪城の桜や、四天王寺で五重塔を見たりした。でも、
一日中英語で喋っていると、日本人にまで英語で話しかけそうにな
るのがイタイ…。お好み焼き屋の店員にエクスキューズ・ミーと
言いそうになってもうた。
ここは討論の場です。恥ずかしがらずに、どんどん自分の意見をぶつけて
下さい。異論・反論は大歓迎です。

http://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijikaenomichi&C=n



96 :Nanashi_et_al.:02/03/30 00:14
>>94
霊の存在の「証明」を考えるスレだったら論理がおかしいのは致命的じゃないか?

97 :Nanashi_et_al.:02/03/30 00:17
>>83
500年前の人が「スーパーカミオカンデ」を想像できなかったからといって、
「スーパーカミオカンデ」の存在を否定したことにはなりません。
現代人が「未来の科学者が生物をつくるところ」を想像できなくても
「未来の科学者が生物をつくる」ことを不可能と言うことはできません。

98 :Nanashi_et_al:02/03/30 00:24

>96
 論理がおかしいならね。

99 :Nanashi_et_al.:02/03/30 00:27
>技術的に出来ない事が偶然できますか?
>原始の海で偶然有機物が発生した? 出来るわけないだろう
>確率的に考えてもあらゆる奇跡が何万回起こっても
>偶然には有機物はできない。君作れるか?

あんた、ミラーの実験も知らないの?


100 :Nanashi_et_al:02/03/30 00:30
>99
 あれは不純物が混じっていたか埃が入り込んだとか。
 常識

101 :Nanashi_et_al.:02/03/30 00:32
>現代のいかなる知識、技術をもってしても生物を作ることは出来てない。
これは納得。「生物」の定義の問題は残るが。
>未来においても完全に不可能であろう。
これは完全に決め付け、主観でしかない。不可能かどうか誰もわからない。
>よって生物を造られた神が存在する。つまり霊的な存在があると
>証明される。
飛躍しすぎ。
で次が真か偽か問題になるんだが・・・・
>技術的に出来ない事が偶然できますか?
>原始の海で偶然有機物が発生した? 出来るわけないだろう
>確率的に考えてもあらゆる奇跡が何万回起こっても
>偶然には有機物はできない。
これの根拠は?と聞いてるのに変なレスつけてる。
論理というかまともな議論になってないでしょ。分かった?>>98



102 :Nanashi_et_al:02/03/30 00:35
>99 
 コンプレックスの裏返しの
 科学万能主義にとらわれていなければ
 大抵の科学者や物理学者だって
 神の存在をおのずと感じているでしょ。

103 :Nanashi_et_al.:02/03/30 00:37
>>102
オレも無宗教ではないのだが
信仰と存在証明は全く別次元の話ですよ

104 :Nanashi_et_al:02/03/30 00:46
>101 
>未来においても完全に不可能であろう。
これは完全に決め付け、主観でしかない。不可能かどうか誰もわからない。  

この21世紀においてさえ不可能かどうかさえ分からない事が
未来において出来るわけ無いと考えるのは当然な事ではないですか?

その他の部分についてはいくらでも揚げ足を取れるのは認めるが
私は人間に出来ない事について語っているのだから
論理的説明なんて不可能。
分からない、出来ない事がある。そこに神、霊的存在を感じると
言いたい。

ところで君は論理的に霊的存在について否定できるのか?



105 :Nanashi_et_al:02/03/30 00:49
>103
 俺は無宗教です。
 ただ常識的に考えて偶然的には生命は
 誕生しない事は分かる。

106 :Nanashi_et_al.:02/03/30 01:01
>>105
>俺は無宗教です。
> ただ常識的に考えて偶然的には生命は
> 誕生しない事は分かる。

きみの「常識」と「偶然」はあくまで人間が数十年生きていくサイズの単位で
しかないんじゃないか?

ちょっと幼稚な内容だが、ドーキンスの「ブラインドウォッチメイカー」読んでみ?

107 :Nanashi_et_al.:02/03/30 01:11
ところで何かの存在をちゃんと否定するのって
普通どんなことすればいいんだっけ・・・

存在を肯定するのは、それ連れて来て皆に見せてくれればいい
のは分かるんだけど。。。

「霊がいる」と仮定する。。とかで初めてハイリホーかな?

やっぱだめだ「霊」ってなんだよ!

108 :Nanashi_et_al.:02/03/30 01:12
>>104
>この21世紀においてさえ不可能かどうかさえ分からない事が
>未来において出来るわけ無いと考えるのは当然な事ではないですか?
それは常識というかあなたの主観だと言ったはず。
オレも感覚的にはあなたの意見に賛成だが
あなたがはじめのころ、科学的に霊・神(のようなもの)
の存在を議論しているように見えたから、科学的な視座に立って
考えると、あくまであなたのこじつけ・主観でしか語っていないと思います。
おれは霊的存在を否定できるとは一言も言ってない。
ただあなたが存在する!と言っているお話に納得できないだけ。
「21世紀に不可能かどうかわからないこと」
=「22,23,24,25・・・n(nは整数)世紀に不可能なこと」
ってどう考えてもおかしい。感覚的にしか語ってないでしょ。

あなたがあなたの主観で感じたことをずらずら書くだけなら
オレにとってはもうあなたのお話に興味ない。
人を納得させるつもりもないならあなたの日記にでも書けばよろしい。


109 :Nanashi_et_al.:02/03/30 01:15
>分からない、出来ない事がある。そこに神、霊的存在を感じると
>言いたい。
それを信仰と言うのです。存在証明にはなりません。



110 :Nanashi_et_al.:02/03/30 01:17
>技術的に出来ない事が偶然できますか?
>原始の海で偶然有機物が発生した? 出来るわけないだろう
>確率的に考えてもあらゆる奇跡が何万回起こっても
>偶然には有機物はできない。
これの根拠は?と聞いてるのにね。
「感じる」なんて方向にスライドさせてるし。
逃げてるとしか思えん。都合悪い突っ込みは全部「揚げ足取り」か?
どうしようもないヴァカだな。


111 :Nanashi_et_al:02/03/30 01:19
>きみの「常識」と「偶然」はあくまで人間が数十年生きていくサイズの単位で
しかないんじゃないか?
>>いくら何でも生命体は作れませんよぉ。
・・・というより自然発生しないと言っているのですが。 

>ちょっと幼稚な内容だが、ドーキンスの「ブラインドウォッチメイカー」読んでみ?
>>探すのが面倒だけど目を通してみましょう。

こんなとこで私は退場しましょう。
みなさん。おつかれ〜

112 :Nanashi_et_al.:02/03/30 01:25
>・・・というより自然発生しないと言っているのですが。
>>110がそれをきいてるけど?
まーレスずっと見たら君が相当未熟なことが分かったよ。
もう遅いから寝なさいw

113 :Nanashi_et_al :02/03/30 01:33
>110
霊の存在なんて感覚的主観的にしか論ずることはできない
ところで君は私を馬鹿にしたいようだが
それより君の霊の存在に感する考えも聴かせて欲しい。

結局理系的には不毛な議論にしかなりませんね。
よって さようならぁ〜

114 :Nanashi_et_al.:02/03/30 01:46
>>113
オレの考えは「見たこと無いのでいるかいないか分からない」
馬鹿にしたいのではなくてまともに返答できないから馬鹿だと
言ってる。

>霊の存在なんて感覚的主観的にしか論ずることはできない
だったらなんで生物の誕生を存在証明の題材にしたのかな?
質問に答えないで苦し紛れに議論をスライドするのはヴァカのやることだろが。
君は結局「オレはみたから存在する」もしくは「いると思う」
ってことしか言ってない。
不毛な議論にしているのは君だよ。
もう眠いならいいけどね。
最初から馬鹿は馬鹿らしく
「よくわかんないけどいると思うよ」って書けばいい。
大風呂敷を広げるから収拾つかなくなって恥さらすんだよw

115 :Nanashi_et_al :02/03/30 01:54
そこまで言いますか?
このスレは「科学的に霊の存在を否定する」というもの。
わたしはそれが出来ないという立場で論じていたのだが。
科学的に否定できないものを私は主観的常識的に
語らせてもらった。どこにも問題はなぁ〜い!

ところで君達はいつになったら「科学的に霊の存在を否定」
してくれるんだ?

116 :Nanashi_et_al.:02/03/30 02:05
>>115
恥の上塗りはもう止せよ。
>>霊の存在なんて感覚的主観的にしか論ずることはできない
>だったらなんで生物の誕生を存在証明の題材にしたのかな?
これも都合悪いから無視か?
もう一回言うが、
はじめ生物の誕生云々で科学的に存在証明してるように見えた
けど主観で言ってるだけならおまえの日記にでも書いてろよ。
その主観、常識を支える根拠や事例に問題を指摘されたら
「感じる」などと言い出す。どう考えてもおかしいよな?
確かに君の言うとおり「科学的に霊の存在を否定」はできる気がしない。
それは認める。
だけど君の主観や常識に異論はあるわけよ。
まともに答えてくれないけど。





117 :親切な人:02/03/30 02:10

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118 :Nanashi_et_al.:02/03/30 02:10
>このスレは「科学的に霊の存在を否定する」というもの。
わたしはそれが出来ないという立場で論じていたのだが。

何番のレス?

119 :Nanashi_et_al :02/03/30 02:26
>118
全部 

ところでね・・・
        このスレたてたの私じゃないけど・・・

120 :Nanashi_et_al :02/03/30 02:31
>116
>>主観、常識を支える根拠や事例

それ全部書きこめとでも・・・主観なんて私そのものの事ですから・・

>>君の主観や常識に異論はあるわけよ。

そらぁ、あるでしょうね。それが個性。

121 :Nanashi_et_al.:02/03/30 02:35
>>119
だから何?

122 :Nanashi_et_al.:02/03/30 02:39
>>120
>それ全部書きこめとでも・・・主観なんて私そのものの事ですから・・
全部書き込めとは言ってない。君が書いた生物云々の話に疑問を持ったから
聞いてるのに話をずらしてるからちゃんと答えて、と言ってる。
>そらぁ、あるでしょうね。それが個性。
異論に対して「それが個性」で終わりでちゃんと話する気無いの?




123 :Nanashi_et_al.:02/03/30 02:42
霊とか宗教とか信じているやつは糞である。

124 :Nanashi_et_al :02/03/30 02:43
>116
>>君の主観や常識に異論はあるわけよ。

おれの主観や常識に異論があり根拠を語れというわけですか。

それは無理だし君とわたしは論点がかみ合ってない。
それから君のカキコはスレの趣旨にそぐわない。


125 :Nanashi_et_al.:02/03/30 02:54
>124
趣旨はだいたい「霊の存在を科学的に否定」でいいか?
だったら主観で存在を主張する君に疑問、質問するのは趣旨にあっていると思うが。
>おれの主観や常識に異論があり根拠を語れというわけですか。
そうじゃない。既に語った事例(生物の誕生云々)の話の根拠を語ってほしいだけ。
これはデータ不足でそこまで分からんよ、と言うならもう突っ込まないけど。

あと論点がかみ合わないと言うなら
君の論点と君が感じたオレの論点を説明してくれんか?
必要以上に馬鹿にしたことはあやまるから。

最後にオレの主観(藁)だけど
「科学的っぽく証明を試みた→疑問を指摘され答えられないので主観にスライド」
って感じの君の議論の展開は違うんだね?最初から主観で言ってたんだね?



126 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:00
質問攻めというのは原始的な痴話喧嘩のやり口だね
はじめて経験したよ

127 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:03
>>126
ドチテ馬鹿はほっときゃいいんだ。
どうせ何いったって理解できる知性なんてないんだから。

128 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:05
君は言ってることがめちゃくちゃだぞ
おれは科学的証明をしようとしたことは一度もない。

118 名前:Nanashi_et_al. :02/03/30 02:10
>このスレは「科学的に霊の存在を否定する」というもの。
わたしはそれが出来ないという立場で論じていたのだが。


129 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:09
>>126-127
せっかく理性的に話そうと思ったのに。そう返してくるとは残念だ。
ちょっとでも論理的に話す気があるなら少しでいいからちゃんと答えてくれ。
これではこのスレ見た人はどう思うのか。

130 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:10
>127
ありがとう。しかしわたしは2ちゃんねるにおいて
議論で負けたことがない
よって不毛な質問攻めにより論点をはぐらかす
輩は許さない。


131 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:12
>>129
>これではこのスレ見た人はどう思うのか。
でたよ、「サイレントマジョリティー」持ち出す馬鹿。
それがあんたの論理的な会話かね。

132 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:13
>>128
それは
>最後にオレの主観(藁)だけど
>「科学的っぽく証明を試みた→疑問を指摘され答えられないので主観にスライド」
>って感じの君の議論の展開は違うんだね?最初から主観で言ってたんだね?
と言ってるんだから認めて確認とってるんでしょ。
それは分かりました。
>
>おれの主観や常識に異論があり根拠を語れというわけですか。
>そうじゃない。既に語った事例(生物の誕生云々)の話の根拠を語ってほしいだけ。
これについてはどうですか?
>>110も参照してください。






133 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:16
>>131
ROMってる人多いだろうからちょっと気になっただけ。
あなたが自分で自身の議論に問題は微塵も無いと思っているなら
それでいいと思います。

134 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:17
>>130
あなたの論点は
「存在は主観でしか判断できない。科学的存在証明も否定も無理」
でいいですか?

135 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:18
君の質問は私のレスの文節をただつなげて文章を
作ってるだけ。

訳が分からないぞ。答え様がない。

君はただ「このむかつくヤローをたたき出してやる」と
思ってないか?

136 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:21
ちがいます。あなたの言うことに疑問を持ち、納得したいだけです。
少し整理した方がいいですね。
では最初に>>134は間違っていませんか?


137 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:21
>あなたが自分で自身の議論に問題は微塵も無いと思っているなら
>それでいいと思います。
んで、お前自身の議論には問題ないと思ってるわけ?
おめでたいね。

138 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:23
>>137
すいませんが問題点があれば指摘していただけますか。

139 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:24
おまえ落ち着けよ。お前の期待した
サイレントマジョリティー(127・131)は
お前に否定的だぞ
相手にするなとよ
127・131はおれじゃないぞ。お前わかってるか?




140 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:26
>>139
そうですか。それは残念ですね。支持を得られる議論を心がけたいと思います。
あなたはなぜ私の議論が支持を得られていないと思いますか?


141 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:26
物は目じゃなくて脳で見るもんだから、霊見たって人は
シナプスネットワークに支障をきたしてるんでしょ。

142 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:28
おまえこの2ちゃんにおいてさえかなりの
変わり者だぞ
書きこみに関してはだけど

それからおれの論点については前述してある。


143 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:30
>>142
お手数ですが何番のレスでしょうか。
もしくはもう一度書き込んでいただけますか?

144 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:30
140でまた質問が変わったぞぉ〜

145 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:30
>>138
じゃ一点だけでも指摘してやるよ。
「論点を絞れ。」
関連性のない質問投げつけて勝ったつもりになってんじゃねぇ、厨房。

146 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:31
>>144
質問しすぎなのは自覚してます。
少しでいいのでまともな回答してください。

147 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:32
>>146
お前の疑問は何なんだ?

148 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:33
お手数ですが何番のレスでしょうか。
もしくはもう一度書き込んでいただけますか?

後半かなり感情的でおかしくなってる。
もはや内容的量的に読み返せない。
もう一度書きこむのはいや

149 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:34
>>145>>147
これだけにします。あとの質問は本質的に関係ないので。
>技術的に出来ない事が偶然できますか?
>原始の海で偶然有機物が発生した? 出来るわけないだろう
>確率的に考えてもあらゆる奇跡が何万回起こっても
>偶然には有機物はできない。
これはあなたの主観ではないですよね?
そうであれば根拠は何ですか?

150 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:34
>>148
お前の疑問は何なんだ?

151 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:40
>技術的に出来ない事が偶然できますか?
これはおれの考えるところの常識です。

>原始の海で偶然有機物が発生した? 出来るわけないだろう
>確率的に考えてもあらゆる奇跡が何万回起こっても
>偶然には有機物はできない。

あと前述のミラーの実験の嘘から
想定できる事。

152 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:47
分かりました。ミラーの実験の嘘は検索してみたのですが見つかりませんでした。
アミノ酸が落雷などにより合成されることはありうると思うのですが。
それが核酸などになっていったのではないですか?

153 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:50
オパーリンのコアセルベートとか。

154 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:53
アミノ酸は分解はしてもより複雑な核酸にはならない
わたしは進化論は否定する。みんなそうだと思うけど

155 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:54
>>151
>原始の海で偶然有機物が発生した? 出来るわけないだろう
>確率的に考えてもあらゆる奇跡が何万回起こっても
>偶然には有機物はできない
この意見が正しいとすれば以下の説に対する反証をうかがいたいのですが
1細胞様高分子説、2熱水噴出孔説、3宇宙線起源説、4彗星衝突説、5RNA進化説


156 :Nanashi_et_al.:02/03/30 03:55
電子部品を適当にかき混ぜていたら、
ラジヲができる確率は?
遺伝子を適当にランダムに変えていったら、
花びらにそっくりな蝶が生まれる確率は?

157 :Nanashi_et_al :02/03/30 03:58
実際に計測できないほどの量のアミノ酸が
海中で合成されても瞬間的に分解される。
落雷によって。
まさか数十トンものアミノ酸が合成されたわけでもあるまい。



158 :28:02/03/30 04:01
せっかく>>107がいいこと言ってるけど、無視されてるな。はぁ。

まぁ、なんとしても否定したい人と肯定したい人が、反証不可能な話題を議論しても、
「おまえアホか」「アホ言うもんがアホじゃ」の堂堂巡りだわな。

159 :Nanashi_et_al.:02/03/30 04:01
>>156-157
分かりました。ありがとうございます。
ではこの説は駄目そうですね。


160 :Nanashi_et_al :02/03/30 04:02
155も少々の科学知識があれば進化論なんて
ただの一仮説に過ぎないこと分かるでしょ。
156のおっしゃる通りです。
ニュートンの読みすぎですか?

161 :Nanashi_et_al.:02/03/30 04:05
はっきりした定義も出来ないものを、否定も肯定も出来ないでしょう。
結局のところ、霊の定義って何なんですか?

162 :Nanashi_et_al :02/03/30 04:11
>158
107については正しいがそれではこのスレが成り立たない。

>161
それはオカルトか宗教板でお願いします。
わたしは生命を創造した神のようなものを霊と言いたい。
ただし証明不可能。

163 :Nanashi_et_al :02/03/30 04:16
107は科学に携わる者としての声明にはなっているが
なんら答えにもなっていない。よって却下した

164 :Nanashi_et_al.:02/03/30 04:17
>>162
有機物はできるようですが・・・
核酸(RNA)に至るまでが問題なのでしょうか?
ただし現在解明されていない現象→神、霊
とするあなたの感覚には賛成できませんね。
それは私からすると思考停止なように思えるのですが。


165 :28:02/03/30 04:18
>>163
「解なし」が答えでいいんじゃない?

166 :164:02/03/30 04:19
しかしそれがあなたの主観であるということまでは理解できました。

167 :Nanashi_et_al :02/03/30 04:24
>>現在解明されていない現象→神、霊 とする
あなたの感覚には賛成できませんね。

わたしはめったな事では神だなんて口にしません

サルはサル、人は人、アメーバーはアメーバーであって
最初からそう。今後も進化しない。これまでも進化して
いない。だから原始的生物が存在する。


168 :Nanashi_et_al :02/03/30 04:27
166へ言っとくけど 165など、青色の数字のやつを使ってるのは
君と論争くり広げた おれ じゃないぞ

169 :164:02/03/30 04:27
>>167
環境的要因によって生物が死滅したり
また抗生物質の乱用により耐性菌が現れたり・・・
といったことを考えると最初から全ての生物がいたとは考えにくいのですが?

170 :Nanashi_et_al :02/03/30 04:37
進化論を読んでもある時突然恐竜がいなくなったり
ある時突然鳥が発生したりするんですよ
最初から全ての生物がいたわけではない
取り合えず進化論の間違いを指摘してる本があるから読んでみて
というより進化論肯定論者ってホンの小数だから
読むまでもない事だとは思うんだけど・・・


171 :Nanashi_et_al :02/03/30 04:46
とりあえず君が進化論および進化論の嘘を
指摘している本を読めば済むと思うので
この辺で・・・・

ちなみにダーウィン自身進化論を否定してたんだよ
時間がないからガラパゴスで思いついた事
を慌てて論文にまとめたそうだ
それが当時の科学万能を唱え神による創造論を
否定したがってた科学者にうけたと・・・

172 :Nanashi_et_al.:02/03/30 05:13
>>171
なんでアンタは多数ある進化論を一括りで否定するのさ。
「生命が進化する」事を否定したいんだったら、ダーウィニズム以外も
否定してくれよ。

ところで「進化論の嘘を指摘している本」って何ですか?
たま出版の本?

173 :Nanashi_et_al :02/03/30 05:21
>172
前述してある事を読んでね。
進化論なんて子供でも笑っちゃうような内容でしょ
野生化したにわとりがいつか飛ぶようになるんですか?

ダーウィニズム以外はもうすでに忘れた。語るに値しない。
市民権を得ていない。

>>ところで「進化論の嘘を指摘している本」って何ですか?
たま出版の本?

聞かないでよ。おれに。全部読め。進化論なんて科学的に否定する
必要さえないから大した本でてないよ。

174 :Nanashi_et_al :02/03/30 05:23

 ペンギン飛べェー

175 :Nanashi_et_al.:02/03/30 06:22
エホバの信者が来ているのはこの擦れですか?

176 :Nanashi_et_al.:02/03/30 09:38
evが来ているスレはここですか?

177 :Nanashi_et_al.:02/03/30 09:41
つうか全ての生物が最初からいたなんて考えが多数派だとは知らなんだ。
生物は40億年前に生まれたと聞いていたが…

178 :Nanashi_et_al.:02/03/30 10:02
>>177
ナチ好きの人が多いのかもしれない

179 :すぱいらす ◆9999wBJg :02/03/30 11:15
一度だけマジレス。

オレは「神や霊について語ること」を馬鹿にはしない。
「『神や霊について語るヤツ』の大部分のヒトの言うことに
論理や理性のかけらも無く、
ドキュンな妄言ばかり垂れ流していること」を批判し馬鹿にする。
ここIDが無いのでROMっててもどれが誰の意見だか判別しづらいが(みんなコテハン使えよ)、
トンデモさんはこの板に来るなよ、と言いたい。
どうしても書き込みたいなら、少しは考えてから書き込めよ、とね。

1)この先未来永劫において生命を人工合成できる技術なんてできっこない。
2)偶然に有機物なんてできっこない。

たとえば前レスに、こんなん書いたヤツ。
根拠も無しにこう決めつけた意見を吐くヤツは、

3)霊や神なんて絶対いない。

こう根拠無しに決めつけているヤツとまったく同レベル。
全然科学的理性的な意見じゃない。論理性ゼロ。
ここは理系板なんだから、こういう妄言に対して罵倒が来るのは至極当然なのだ。

まあ、まともな理系さん達は3)のような考えなんて持ってないし、
前レス読んでもそう主張しているヒトはいないようだが。
(存在証明は出来ても、非存在の証明なんて出来ないわけで、現在の段階では
そのどちらも達成されていないだけ)

理系的適性ゼロのドキュンはすぐ「理系連中はみんな3)のように考えてる」
と決めつけるからなあ。鬱だ。

つーか最初に霊の定義を言ってくれ。でなきゃ「理系的には」語ることができんだろ。
>>34 みたいなのは定義とはいえんな。主観的な特徴を述べただけ。

180 :107:02/03/30 11:44
じゃさ、とりあえず背理法でやってみようよ。
「霊がいない」のは偽である、で始めるのはよくわからんから
「霊がいる」で始めていい?
「霊がいる」と仮定して、矛盾が証明されればいいんだよね。

「霊がいる」と仮定すると・・・「「霊がいる」とは、その霊の現れる
時間パラメータtと座標x,y,zがちゃんと規定できて、その時間にその場所
に居合わせた誰もが、自分の感覚器官を用いてその霊の存在を認識できる」

なんてのはどう?
まず上のやりかたが論理的に間違っていたら修正せにゃならんから言って。

もしあってるなら、はい、次の人(藁


181 :Nanashi_et_al.:02/03/30 11:51
>>180
「不確定性原理」はご存知?


182 :Nanashi_et_al.:02/03/30 14:37
>>181
>>>180
> 「不確定性原理」はご存知?
>

わははは、そんじゃ君は幽霊が不確定性原理の効果が顕著になる
くらいのスケールだと言いたいんだね!

それじゃあれだ。幽霊の証明するのに加速器とかいるんだ!柳の下とか墓場じゃなくて(笑

人間サイズの話をするのに何持ち出すのやら・・・

183 :Nanashi_et_al.:02/03/30 14:40
霊がいるかはわかんないけど。
金縛りは霊の仕業ではないね。

184 :Nanashi_et_al.:02/03/30 15:26
>人間サイズの話をするのに何持ち出すのやら・・・
霊の定義がまだでござる。
サイズも決まってないしー。


185 :Nanashi_et_al.:02/03/30 15:31
不確定性原理が巨視的なスケールで発現する(人間の目に見える)現象も
実際に有り
これが幽霊(と呼ばれている何らか)と何の関係があるのかは別にして

186 :Nanashi_et_al.:02/03/30 21:00
>>185
>不確定性原理が巨視的なスケールで発現する(人間の目に見える)現象も
> 実際に有り
> これが幽霊(と呼ばれている何らか)と何の関係があるのかは別にして

あ、それ知りません。教えてください。

187 :Nanashi_et_al.:02/03/30 21:20
「霊」が何か?を議論すると、どうやら発散しそうだから、それよりも
「霊が存在する」とはどういうことか、を考えた方がいいかも。
スレの命題もこれだし。

前に107が言ったように「霊が存在する」っていうのは「誰にでもその存在
を確認できる」っていうことでいいの?そうすると「どうしても霊が見えない
人もいる」っていうexampleをあげた時点でこの命題は「偽」だね。

どうよ?「霊が存在する」ってどう定義する?

188 :Nanashi_et_al.:02/03/30 21:33
霊の存在自体は>>61の論文で証明済み。
俺も横浜で観て監督に殺意をおぼえた。
あの監督、原作者に殺されるんじゃないか?

189 :Nanashi_et_al.:02/03/30 23:29
霊の存在を科学的に否定は難しいかもしれない。
現在の科学の概念では否定するための論理が組立られない
ように思われる。
また、現在の宇宙論みたいに、理論は観測結果によって
どんどんぶち壊されてるわけだし、ダークマターのように
存在するはずなのに、それ自体は観測されないというのも
あるので、霊については、状況から考えて存在する(ように
思われる)が科学的に観測できないから存在しないはず。は
通用しないと思われる。

逆に肯定するための科学的な実験はできるので、実際
立花隆の「臨死体験 だったかな」でアメリカでの生体
離脱の実験について述べられている。アメリカ人はこんな
ことが好きみたい。真剣に実験するんだもの。失敗してるけど

で、心が体から離脱できれば、それは霊てことになりラッキー
体と心は別物なのだから、死後も心は残るだろ。記憶のほとんど
は脳とともに消滅したとしても。てことになる。








190 :Nanashi_et_al :02/03/31 00:45
>>179  
1)この先未来永劫において生命を人工合成できる技術なんてできっこない。
2)偶然に有機物なんてできっこない。

たとえば前レスに、こんなん書いたヤツ。
根拠も無しにこう決めつけた意見を吐くヤツは、

3)霊や神なんて絶対いない。

こう根拠無しに決めつけているヤツとまったく同レベル。

 この「生命を人工合成できる技術はできるか?」というのでスレを立てては
 どうかと・・・・


191 :Nanashi_et_al.:02/03/31 01:45
>>186
たとえば液体ヘリウムの超流動現象

192 :Nanashi_et_al.:02/03/31 03:44
>>1
霊の定義を否定しなさい。

しかし、同時に心の安定をうち砕く可能性のある諸刃の剣。素人にはお勧めできない。



193 :Nanashi_et_al.:02/03/31 04:08
霊がいる/いないのスレなんだと思ってたら創造論者がうろうろしているんだ。
ここで書き込みをしている創造論者は、まぁ、噴飯モノでどうしようもないけ
れど、世の中広いから揺るぎない宗教的信念を持った上に、たっぷり理論武装
した人もいるから、案外否定しきれないんだよね。
#もっとも、今も昔も創造論者の議論は進化論の瑕疵をあげつらう、に終始して
#るだけだから、その意味ではどうにもならないけれど。
昔、どこかで佐倉さんが創造論者と議論して、めっさ大変だ、こりゃ関わっち
ゃならねぇ、と思った。

194 :Nanashi_et_al.:02/03/31 04:15
ついでに書くと、スレタイトルによく現れているけれど、これは無茶じゃないかな。

「おい、お前ら!霊の存在を科学的に否定して下さい!」

まともに他人を説得できるだけの説明を作り出すのは、だいぶしんどいモンだし、
おまけに、対象が「霊の存在」でしょう。やったところで、なんの実績にもなら
ないゴミクズのような課題。おまけに、おそらく興味も持てないわけで。

じゃぁ、ある程度興味のある人で、かつ、科学的思考方法をきちんと修得した人
であって、自分の研究とはまったく無関係にボランティアないしは趣味としてや
っている人を見つけるってのも、「霊の存在」を証明するんではなく、否定する
んじゃ、無理だと思う。
霊やオカルト的なモノに興味がある人がわざわざ否定するってための努力を傾け
るのか疑問。

195 :菊川怜ではない。:02/03/31 12:03

 零{(れい)0}は、存在する。

--
インディアン、嘘つかない。

196 :107:02/03/31 13:49
> おまけに、対象が「霊の存在」でしょう。やったところで、なんの実績にもなら
> ないゴミクズのような課題。おまけに、おそらく興味も持てないわけで。

まあいいじゃん、遊び心無くしたら科学なんてただの金稼ぎ肉体労働だよ?
それに今日は日曜だし。

たとえば実験手段として、「霊の存在」をどうやって感知する?
見えればいいの?例えば無作為抽出した一般人を集めて
「霊」がいる場合といない場合の両方を見せた上で、それぞれ彼らに
「見えたか」「見えなかったか」を聞き、その違いが統計的に有意な
ものになれば「存在する」ってことにする?

あぁ、どうやって霊を呼ぶかって? はっはっは。知らん。(藁

俺思うに「霊の存在を科学的に否定」する方法を、ちゃんと自らの
研究スタイルに則った手段で提示できることが出来るか否かって
その人の本質的な科学的センスが問われるところだと思うが。

妙ちくりんな創造論やら最初から出来ないとエクスキューズする奴らは
ほっといて、なんとかこの命題に関して論理的に前進して見ようぜ。

197 :Nanashi_et_al.:02/03/31 17:49
とりあえず,
いわゆる「幽霊」と言われるものに遭遇した人達がこの世の中には存在する
ということは事実ですよね
それが心理学的にどのように説明し得るのかという問題は別としてさ

私は経験ないけど,そういう経験を持っている人は身の回りに何人か知っています

198 :Nanashi_et_al.:02/03/31 18:15
まじで存在有無をうんぬんするなら霊の定義は重要だろ。

>>197
>いわゆる「幽霊」と言われるものに遭遇した人達がこの世の中には存在する
>ということは事実ですよね

「幽霊と遭遇したと主張する人がこの世の中にいる」以外の事実ではない。
その人達の経験のうち、霊に関して共通した特徴を抽出して
霊の定義について仮説ぐらい提唱してみろよ。

199 :Nanashi_et_al.:02/03/31 18:47
>>198
ほらよ、貴様はこれでも読んでろ
http://village.infoweb.ne.jp/~fwba0857/RESU0009.HTM

200 :Nanashi_et_al.:02/03/31 19:02
>>199
ふむ。それで霊に関するモデルを構築して、
かつ証明するための実験方法でも思いついたのか?

でなきゃ>>1みたいな事は理系全般板で聞くなよ。無益だから。
根拠も無く「いる」か「いない」かのどちらを信じていれば
肯定、否定論者どちら側においても心の問題は解決するだろ。

201 :107:02/03/31 19:53
>>200
>>>199
> ふむ。それで霊に関するモデルを構築して、
> かつ証明するための実験方法でも思いついたのか?

俺は>>199じゃないんだが、霊そのものに関して議論すると収集つかなく
なると思わん?
だから霊そのものにはなるべく触れないようにしてさ、「霊の存在」の命題を
「Xの存在」ていう関数に置き換えて、そんでこの命題を否定するアプローチ
をとりつつ、Xに「霊」を入れるのを最低限におさえた(1方がスムーズに行くと
思うんだが。。。どう思うよ?

あ、言ってる意味分かんない?んじゃご質疑コメントお願いします(w

> でなきゃ>>1みたいな事は理系全般板で聞くなよ。無益だから。

無益・・・・ってアンタ・・・(藁

(1 霊を代入する最低限の例は、例えば「霊を決して見ることのできない
人がいる」とか、そういうことね。この程度なら「霊」に触れても破綻しないでしょ?


202 :Nanashi_et_al.:02/03/31 22:15
>201
そこまで仮想化するにしても、定義がしっかりしていないと解を出せないと思うのですが
どうも、霊の定義の話が出ると意図的に話をそらす人がいるようですが
霊の定義をすると都合が悪いことでもあるのでしょうか?


203 :Nanashi_et_al :02/04/01 00:25
君ら科学的思考法ってのが通じないのが霊だと定義できんの?
霊や神を語る上においてはは君達の考え方はお笑いだ。
ところがそう言ってしまうとこのスレで書きこむことがなくなる。

204 :Nanashi_et_al.:02/04/01 00:30
>>203
科学的思考法が通じない存在はありえるかどうか
科学的に思考してください

205 :Nanashi_et_al :02/04/01 00:34
君らって科学的数学的思考法遊びで一生を終える部分あるよな。
結局社会においても文系の連中の訳の分からない発言に言いくるめられて
操り人形になっている。

こういう事は理屈を越えて強引に理性的判断のみで
相手を納得させなきゃ駄目なんだよ。
文系の連中はその理性的判断に欠けているから
話に間違いや矛盾が多く生じる。
そこを上手くつけばいい。

206 :Nanashi_et_al :02/04/01 00:40
君ら逆の立場に立ってこの世界は神によって
創造されたものと考えてみろ。
そういう思考法って科学の世界にもあるだろう?



207 :Nanashi_et_al :02/04/01 00:44
>>204
少しだけ面白い言葉遊びだ。

科学的思考法で証明できるのは
科学的に証明できるモノだけである。

208 :Nanashi_et_al.:02/04/01 01:01
だめだこりゃ。
ほとんどの奴らがメタ議論してる。

命題解くことより誰かを攻撃することの方が楽しいんだろうね。

これってあれじゃん、小説とかテレビで主人公側の博士が大発見して
学会発表したときの、学会側のお偉いさん達の態度。

きっとあんたら偉くなった後、若手の研究者が例えば「霊」みたいな
あやふやなものを本気で研究しようとするとそうやっていじめるんだろうな。

誰かに言われる前に言っちまおう
オレモナー(藁

209 :Nanashi_et_al.:02/04/01 01:14
>>208
同感。

つーわけで
-------------------------終了--------------------------

210 :Nanashi_et_al.:02/04/01 02:25
メタ議論を否定する理由はなんだい?

211 :Nanashi_et_al.:02/04/01 02:44
霊の存在を否定できないから、霊は存在するって思う人は、
「アブブ(俺がいま考えついた生き物の名前。鳩そっくりだが人の言葉をしゃべる)」
の非在を証明してください。
証明してくれないと、アブブが町にあふれます。

212 :Nanashi_et_al.:02/04/01 02:45
>証明してくれないと、アブブが町にあふれます。
あふれるというのはどういう意味で?

213 :Nanashi_et_al.:02/04/01 02:47
>>212
ご自由にお考えください。
そこはどうでもいいところなので。


214 :Nanashi_et_al.:02/04/01 02:52
>証明してくれないと、アブブが町にあふれます。
別にいいじゃん。

215 :Nanashi_et_al.:02/04/01 03:04
>>214
アブブが人食いじゃないかどうか知らないもので。

216 :Nanashi_et_al.:02/04/01 03:06
>215
でも気にしなくていいんでしょ?

217 :Nanashi_et_al.:02/04/01 03:12
それよりもぞぬの非在を証明してホスイ

218 :Nanashi_et_al.:02/04/01 03:12
ぞぬ?

219 :Nanashi_et_al.:02/04/01 03:28
2chで生息が確認された伝説的な生物。
外見は短足な犬に酷似。
うまいらしい。

220 :Nanashi_et_al.:02/04/01 03:54
>210
メタ議論が苦手だから嫌がってるだけです。

221 :アヒャゴルァ・モナスキー4世:02/04/01 04:21
アブブは世界を救う!


222 :Nanashi_et_al.:02/04/01 20:42
科学的に否定するために、霊というものを分析したいので
どなたか、持ってきてください。

223 :200:02/04/01 23:11
>>201
>無益・・・・ってアンタ・・・(藁

俺が無益と書いた理由は、霊を信じてる奴等が存在を証明すれば済むのに
なんでいちいち否定してやらなきゃならんのだ、という点にある。
実験方法を公開してくれれば追試もできるかもしれないし、
実験の結果として霊の存在が証明されるなら、それで良いじゃない。

>>1の問いに対して相手を煙に巻く返答は
「霊の存在を科学的に証明した人はいません」じゃねえの。
反論したければ霊の存在を証明しようと努力した事例でも探してみれば。
俺は嫌だが。

224 :Nanashi_et_al.:02/04/02 01:14
1.何故、霊とは死んだ人なのか?
2.何故、霊に対して恐怖という感情を持つのか?

それ自体は何も証明して無いけど、



225 :107:02/04/02 01:56
>>223
> 俺が無益と書いた理由は、霊を信じてる奴等が存在を証明すれば済むのに
> なんでいちいち否定してやらなきゃならんのだ、という点にある。

だからたかだか命題遊びにそう熱く考えなさんな。「いちいち否定」するの
面倒ならほっときゃいいじゃんか。
俺はヒマだったからちょっと自分の意見書いてみただけだ。
今日は疲れてるしあんま考えたくないんでこれ書いたら寝るけど。

> >>1の問いに対して相手を煙に巻く返答は
> 「霊の存在を科学的に証明した人はいません」じゃねえの。

それじゃ煙に巻いてないって。真正面向きすぎた青い答えじゃない?
例えば前に言ったけど「霊の存在は世の中全ての人が認識できるもの
ではない。従って、霊の存在は偽である」なんてのは、どうよ?
いや、みんな反論すんのは分かってるけどね(藁

> 反論したければ霊の存在を証明しようと努力した事例でも探してみれば。
> 俺は嫌だが。

そんな面倒なことは俺もいやだよん。

226 :Nanashi_et_al.:02/04/02 02:36
まず、「霊とは何か?」から始めないと、霊の存在すら認められないね。(´ー`) フッ・・・




227 :200:02/04/02 03:34
>>225
>> 反論したければ霊の存在を証明しようと努力した事例でも探してみれば。
>> 俺は嫌だが。

>そんな面倒なことは俺もいやだよん。

そう、それなんだよ。
いないことを証明してくれれば霊の存在を信じるのやめる、
とかいう他力本願な奴等に自分が努力して証明しなきゃだめな
状況を押し付ける必要がある。
だから「霊の存在を証明しようと努力した事例でも探してみれば」
と言った。自分で信じる理由ぐらい自分で探せってわけだ。

自分1人で信じたければ別に何もしなくて良いが、一般化して
他人にも認めて欲しければければまず自分で頑張れよって感じ。

228 :Ph.Dですが何か?:02/04/02 08:00
>>227
正直,俺はその種の研究をマジでやってみたいと思っている
本業のプロジェクトが一段落したら事例収集から開始する予定



229 :Nanashi_et_al.:02/04/02 14:15
>>228
一般論だけど、事例を集めて現象を議論しても本質には届かないし有益な結果
には至らないよ。

あと、「確実にこれが霊による事象だ」といえる現象が未だに存在しないのが
問題なのだから、その1現象を探してきてその分析に集中するのがよいかと思う。

俺自身はまったく時間の無駄のように思うけど、やりたいならやればって感じだな。

230 :僕の神は科学:02/04/02 15:46
「霊」というか「魂」って気化した生命なんじゃないのかなあ、と考えています。

231 :Nanashi_et_al.:02/04/02 17:26
>>230
じゃあ「気化」する前は何なんだよ。
温度下げれば液化するのか?
物理の言葉を無造作に使うな。

232 :Nanashi_et_al.:02/04/02 17:51
霊とか魂というのは自我を物体的に捉えたもののことなんじゃないかな。
同じ人間でもそれぞれ他とは違う自我を持った存在としての人間がある。
自我と肉体を別個のものと考え、それを霊とかいう形に表現した。
人間が生まれると同時に自我も生まれた。死ぬと自我も消える。
それをどこからか肉体に霊を吹き込んで生きた人間にし、
死ぬと霊は離れてどこかへ逝く。

しかし実際に分かっているのは自我というものが存在し、
誕生と同時に自我は生まれ、死と同時に消えるということだけ。
輪廻転生も死後あの世に逝ったり幽霊になったりというのは所詮空想に過ぎない。
催眠術で生まれる前のことを聞き出そうとするのがあるが、
それは本人が無意識に想像で語っているに過ぎない。

233 :Nanashi_et_al.:02/04/02 18:03
>>232
主観的な印象なんて超ガイシュツで飽き飽きなんだよね。
わざわざ語ってご苦労さん、でそれが何?
ぜんぜん他人に対して説得力が無いんだけどそれでもOKと思って
書き込んでるならスマソ。

234 :Nanashi_et_al.:02/04/02 18:11
霊が何と反応できるかってことから非在証明できないかな?
(反応と書くのは用語がおかしいような気がするが、)

霊には意志があるようだから何に反応できるかは変えられるとして、
写真に写るようなので光には反応できるようだ。
人間に憑くことできるようなので、
 肉体に取り付く場合 分子(原子)に反応できるようだ。
 精神に取り付く場合 ??
この辺りから無理かな?

235 :Nanashi_et_al.:02/04/02 18:26
>>234
>写真に写るようなので光には反応できるようだ。
眼には見えないらしいけどね。
写真フィルムの感度波長域より人間の眼の感度波長域の方が広いんだけど、
そんなことは無視するのかな。

236 :あはっ。☆。。。☆。:02/04/02 18:32
http://www.kokorode.com/000000/

237 :Nanashi_et_al.:02/04/02 18:57
>>235
見た!って言う人いるし、眼に見えるんでないの?

238 :Nanashi_et_al.:02/04/02 19:07
>>237
でも、心霊写真って撮ってる時には気づかないんでしょ?
現像して初めてわかるんじゃなかったっけ

>見た!って言う人いるし、眼に見えるんでないの?
確かに。場合によって光子との反応断面積が変わるわけ?
ってことは少なくとも物質ではないね。
つまり物理の対象外ってことで、俺は一抜けることにします。
アディオス。

239 :マジレスモード ◆RJTXcpFI :02/04/02 20:28
>>238
ちゃちゃだが、「電磁波」や「場の話」など、
「物質ではないもの」を物理で扱うこともあるじゃん。
いきなり物理の対象外と切って捨てるのはちょいと乱暴やねん。

>>234
>霊が何と反応できるかってことから非在証明できないかな?
>(反応と書くのは用語がおかしいような気がするが、)

それを言うなら「何かと相互作用する」という表現でいいのでは?
既知の物質などと相互作用する(=観測にひっかかる)ことを立証できれば
物理の議論のまな板に乗せることが出来るのだが、
現時点ではただの妄想の段階。

>>232
人の「自我」や「心」(と一般に呼ばれている何らかの概念)を
霊と定義したいようだが、まだまだ抽象的過ぎるね。

「『自我』や『心』と一般に呼ばれている何らかの概念」
これ自体が抽象的だ。既知の物理的概念で定義づけが出来てない。

つーか、ちゃちゃだけど。
二重人格の人間が氏んで霊になったとしたら、霊もふたつ出来るのかい?


240 :Nanashi_et_al.:02/04/02 21:56
>>235
>写真フィルムの感度波長域より人間の眼の感度波長域の方が広いんだけど

紫外側は眼より広いよ
ハロゲン化銀だけなら紫外側はずっといくけど,バインダの関係で
250nmあたりまでだけどね

241 :Nanashi_et_al.:02/04/02 22:29
>>239
>>霊が何と反応できるかってことから非在証明できないかな?
>>(反応と書くのは用語がおかしいような気がするが、)
>
>それを言うなら「何かと相互作用する」という表現でいいのでは?
>既知の物質などと相互作用する(=観測にひっかかる)ことを立証できれば
>物理の議論のまな板に乗せることが出来るのだが、
>現時点ではただの妄想の段階。

「タキオン」や「エーテル」と同じだな
観測されない以上、単なる仮想上のものにすぎない
このへん、科学チックな「粒子」だろうが、オカルトなモノだろうが同じ


242 :Nanashi_et_al.:02/04/02 22:43
本筋と関係ないが
エーテルは、存在が否定されたけど
タキオンの存在を否定する証拠はまだ見つかっていなかったと思うけど
間違ってたらゴメン

243 :Nanashi_et_al.:02/04/02 23:14
>>242
相対性理論では否定できないんだっけ。
物体を光速まで加速することは不可能だけど、
はじめから(?!)光速を超えている物体は存在可能。

もっとも、それがどんな物体なのか、
どうやって観測するのか、
ましてやどないしてペンダントに捕捉するねん!
大体タキオンパワーってなんやねん!
ってとこかな

244 :Nanashi_et_al.:02/04/02 23:27
>>242 ちがう
「エーテルは存在が否定された」のではない
過去多くの人の観測結果をもってしても、エーテルがどうやっても
検出されなかった、というだけ。

そして、特殊相対論は、時間の伸び縮みという概念を用いることにより、
エーテルという概念を使わないでも「光速度不変の原理」を説明できる
ということ。

言葉は正しく使わないといかん。特に理系ならな。


245 :Nanashi_et_al.:02/04/02 23:52
タキオン
数式の上で、存在してても矛盾しないので
実際にも存在している可能性がゼロではない
存在していれば、真空中でチェレンコフ発光するものと
考えられているが、実際に観測された例は無い。

タキオン茶などのタキオンとは別物と思われ

246 :Nanashi_et_al.:02/04/03 00:11
霊の存在肯定派の概ね主張では、
通常の物理法則とまったく別の概念が存在しそこに霊とやらが含まれると言うのだよ

247 :Nanashi_et_al.:02/04/03 00:15
>>246
なら、通常の物理法則の世界に住む我々と、なんら相互作用がないだろう
から、証明のやりようがないんじゃないの?
まったく別の概念だったらね。

248 :Nanasi:02/04/03 00:21
霊能力者って何者?霊感てなんなの?

249 :Nanashi_et_al.:02/04/03 00:26
霊の定義をした時点でこの手の話は終了しちゃうからなぁ・・・
アメーバの霊とかいたら歩くのにも苦労しそう(笑

250 :Nanashi_et_al.:02/04/03 01:38
心霊写真は単なる現像ミスだろう。
デジカメでも心霊写真写るのか?

251 :Nanashi_et_al.:02/04/03 02:00
霊の定義によるかと。
1誰かの思想
2可視化される
とすると
1と2の間には矛盾あり。よって存在は否定される。

252 :Nanashi_et_al.:02/04/03 10:15
デジカメで心霊写真はけっこう深いテーマだと思う(ワラ

253 :Nanashi_et_al.:02/04/03 12:10
>おい、お前ら!霊の存在を科学的に否定して下さい!
できません。

254 :世の中そんなもんさ(´ー`) フッ・・・:02/04/03 13:47
まぁ、こどもは簡単に騙される・・・・





と。


255 :Nanashi_et_al.:02/04/03 13:56
霊信じてるひとに言わせると、
科学的に観測できないのが霊とか言い出すからな。
しかしそれだとカメラにはうつらないな。
心霊写真は霊が科学的に観測できるという矛盾を生んでしまうのでだめだな。
徹夜明けなのでワケワカラン。

256 :Nanashi_et_al.:02/04/03 14:53
可視光の範囲で光が反射するというのも不思議な話だな。



257 :Nanashi_et_al.:02/04/03 22:45
反射しなくても空気の密度にゆらぎをつくれば
屈折で見えるかもね

258 :Nanashi_et_al.:02/04/04 04:56
ホホー。
光を屈折させているから見えるとな。

では、それを証明してくださいよ。
当然、科学的に霊を認めているならば、再現性のある証明が為されているはずですよね。




と言ってみるテスト。あーテストテスト。



259 :Nanashi_et_al.:02/04/04 10:29
258=ヴァカ

260 :Nanashi_et_al.:02/04/04 11:29
>>251で結論でたんじゃないの?


261 :Nanashi_et_al.:02/04/04 14:20
霊とやらを定義してもらわんと否定できないな。
つーか、信じてる奴が存在を合理的に証明する方が先だろ。

262 :Nanashi_et_al.:02/04/04 16:57
オッカムの剃刀ってことじゃないの?

263 :Nanashi_et_al.:02/04/04 17:43
>>262
ある現象があって、わざわざ霊なんか持ち出さなくても説明できるなら
霊がいない方を選ぶというのは常識的な態度だと思う、個人的には。
けど、それって万人に共通の認識なのかな?
というか、より単純な仮説を選ぶことが本当に正しい選択だとする根拠って何?

264 :Nanashi_et_al.:02/04/04 23:03
>>263
現象の再現に最低限必要な構成要素という事で考えてみれ。

仮説そのものが単純なわけではない。
構成される要素を最低限にした仮説のほうがより本質的であろうという事。
仮説は単純とは限らない。条件をできるだけ単純にしようとしただけ。

単純な仮説って言ったら大槻の「霊はプラズマ」だって単純だろ。

265 :Nanashi_et_al.:02/04/05 04:37
>正しい選択だとする根拠って何?
便利だから。もし単純じゃないものを原理に据えたりしたら学問として
の有意義性が薄れるでしょ?真理かどうかは関係ないの。
真理かどうかは問えないんだから。どうあがいたって。

266 :Nanashi_et_al.:02/04/05 14:11
>>265
便利だから,なの?
ドグマなんじゃないの?


267 :Nanashi_et_al.:02/04/05 18:55
http://isweb40.infoseek.co.jp/diary/scrutiny/

268 :Nanashi_et_al.:02/04/05 21:30
教義って言えば確かにそうなんだが、合理的な理由がある。
現象の説明において、現象に関係無い要素を取り除くべきなのは当然。
だって「現象に関係無い要素」なんだから。仮説に加える必要が無い。

独断的な説としてのドグマと同列に考えるのはいかがなものか。

269 :Nanashi_et_al.:02/04/06 00:27
>268
すでに教義を適用したうえで説明してるので説明になってないんですが。

270 :Nanashi_et_al.:02/04/06 01:18
例えば弁護士が
「加害者は霊に乗り移られて犯行に及んだ可能性があり、
責任能力は無かったと考えられます。よって無罪、あるいは
霊の存在が完全に否定されるまで、本件は保留するべきです」
などと言いだしたら大変なことになります。

「反証できない論理の中にも真実はあるかもしれない」というオカルト論理と
「反証できない論理は証拠として採用しない」という科学的論理は
相いれないので、ドグマ論をする場合には
「オカルトにはオカルトのドグマ」があり
「科学には科学のドグマがある」としか言えないのではないでしょうか。
つまり「双方違うルールに沿っているので話にならない」という事です。

271 :Nanashi_et_al.:02/04/06 02:09
>>270
それは、いいけどさ。

私はそこに意見をつけた訳じゃなくて、「原理はシンプルである」っていう
のは、信念であって、それはドグマなんじゃないの?、と聞いているんだけ
どな。

272 :270:02/04/06 02:18
>>271
ドグマというか「コレ以外に方法が無い」んだと思いますが。
「反証ができない理論の中に真実があるかもしれない」という
肯定派の意見はもっともだと思います。でも、それには確かめる術が無い
のです。「反証が出来ない理論の中から真実を選び出す」手法があれば
この科学のドグマから抜け出ることはできると思います。が、
その手法が無ければ、ドグマに陥ったままでしょう。

僕が逆に聞きたいのは「反証が出来ない理論の中から真実を選び出す方法が
あったら教えてくれ」ということです。それができずに「科学はドグマに
陥っているからいけない」というのはアンフェアだと思います。

273 :松本ひと:02/04/06 02:22
霊の証拠を物質に求めた場合、検出されないので否定される。
霊の証拠を単純な信号に求めた場合、検出されないので否定される。
霊の証拠を霊能者の反応に求めた場合、検出するが怪しいので否定される。

例えば、文学はどのへんが感動するかを科学的に証拠求める?

274 :Nanashi_et_al.:02/04/06 02:24
>>270
まぁまぁ、マターリと。
一つ目は、「ドグマだからいけない」なんていってませんよ。
二つ目は反証可能性だのなんだの、ポパーのおじさんについては、なんに
も言及してませんよ。

なんでだか、さっぱりわからないけれど、多少は人の書いたことを読もうよ。
君は、自問自答しているだけで、例えば271の問にはまるで答えていない
んじゃないのかな?

275 :Nanashi_et_al.:02/04/06 02:32
>>273
感動というのを「特定のパターンの脳内の科学物質や電気信号の伝達」である
と「科学的に」定義するならば、「その小説を読んだ人の何%が○○という脳内物質を分泌したか」
などによって「科学分野として研究できる範囲で」調べることはできます。
ですが「反証不可能な論理を含んだ個人的事情がある事」により、その文学の
個人に及ぼす影響は、科学的に検証することは不可能でしょう。


276 :松本ひと:02/04/06 02:38
そう。
だから、むしろ逆に科学ってそんなもんだと考えたほうが
いいかと思う。
科学信奉者が、神はいないと自身ありげに言って、
自分が神になったような気分になってることもある
だろうからね。


277 :Nanashi_et_al.:02/04/06 02:42
>>276
さっぱり言いたいことがわからないし、意味も分からない。


278 :Nanashi_et_al.:02/04/06 02:46
8割方あってると思う。まではいえても
ぜーっタイとはいえないってことさね。

279 :270:02/04/06 02:51
>>274
「オッカムの剃刀=正しい説」という解釈は間違いで
「オッカムの剃刀=極めて効率のよい方法論」が正しい。
であるということが言いたかったのです。

「オッカムの剃刀を使えば有限の時間でで正解に近い答えを出せる」
「オッカムの剃刀を使わなければ、誤りは無いが、無限の時間が必要」
この二つのうち「科学は前者を選択している」という事です。
これはドグマでしょうか?


280 :Nanashi_et_al.:02/04/06 02:51
霊の存在に関しては霊をどう捉えるかだと思う。
思考そのものが可視化されなくちゃいけないんだったらそれは無理だし、
可視化されるように転換されたカタチの思考を霊とよぶんだったら
言語だって霊ってことになっちゃうよね。

281 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:00
>これはドグマでしょうか?
ドグマだろうね。

282 :268:02/04/06 03:00
>>271
>私はそこに意見をつけた訳じゃなくて、「原理はシンプルである」っていう
>のは、信念であって、それはドグマなんじゃないの?、と聞いているんだけ
>どな。

なんで原理に対して「シンプル」を用いようとするの?
現象を説明する仮説がシンプルである必要はどこにも無いし、
自然界を支配する原理がシンプルであるという必然も無いよ。

ただ、仮説の構築にあたっては現象に関係無いものを除外する必要はある。
だって仮説を持って「現象の説明」をするのだから。
現象の説明をしようとしてるのに、現象と関係無いことを持ちこむなんて
おかしいっていうか、それは単に自分でも理解できてないってことでしょ。

この考え方を「ドグマ」と表現するのはどうかなあ。


283 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:01
>>281
限界の認知がなされている点はどう解釈するのですか?

284 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:03
>限界の認知がなされている点


285 :279:02/04/06 03:06
>>281
で、このドグマは陥ってもよいドグマでしょうか?
それとも悪いドグマでしょうか?

我ながら変な質問だなコレ(笑)

286 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:07
>283
なされているのかなあ?

287 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:10
>よいドグマでしょうか?
いきすぎはダメだよね。なんでも。

288 :285:02/04/06 03:13
>>287
いや、でも
「オッカムの剃刀を使わなければ、誤りは無いが、無限の時間が必要」
を選択すると永遠に答えは出ないのですが、それは良いのですか?

289 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:14
>「オッカムの剃刀を使わなければ、誤りは無いが、無限の時間が必要」
なんで?

290 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:16
syntax sugarは時と場合によっては有効に作用するよ。

291 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:17
たしかにその点を考えるとやっぱりオッカムの剃刀はドグマだと思うね。

292 :288:02/04/06 03:18
>>289
全ての事柄に無限の可能性が生じてしまうからです。
霊魂に関して
「エネルギー体の可能性」「新種のカメの可能性」「超能力者のいたずらの可能性」
「宇宙人が人類を怖がらせるために仕組んだドッキリの可能性」「全くの誤認の可能性」
「僕以外の全人類が僕をだますために仕組んだドッキリの可能性」「幻覚の可能性」
など、オッカムの剃刀を使わないことにより、これらや、これ以外の全ての可能性
について検証しなくてはならなくなるからです。

293 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:20
>これ以外の全ての可能性について検証しなくてはならなくなる
極端だなあ。

294 :292:02/04/06 03:25
>>293
ですが、「これは当然最初から排除してよいだろう」という事例に関して
「でもそれを排除するという考え方はドグマでは?先入観では?」
と言われる可能性は多いにあると思います。


295 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:25
>>293
>>これ以外の全ての可能性について検証しなくてはならなくなる
>極端だなあ。

極端じゃない。必然性なしに可能性を追加するんだよ?
俺は全ての可能性が有限に収まる確信なぞ持てない。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A5%AA%A5%C3%A5%AB%A5%E0%A4%CE%C4%E6%C5%E1&sw=2

■[オッカムの剃刀]の大辞林第二版からの検索結果 
オッカム-のかみそり 【―の〈剃刀〉】

〔哲〕〔Ockham's razor〕存在は必然性なしに増加されてはならないという原則。
より広範囲の事象を説明できる、より単純な理論がよりよいとする考え方。
思考経済の原則。オッカムが論理的思考として多用したことにちなむ。

296 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:31
科学一般に関していえるのは明示された部分だけで成り立っているわけで
はないということ。だから暗黙の了解のような前提条件、共通了解事項が
つねにつきまとっているわけで、オッカムの剃刀じたいも厳密なものでは
ない。その辺をトレーニングと言う形の修行によってうまく都合をつけて
いくのであって、それゆえに、あまり極端なことを言い出すと宗教色が強く
なりすぎる。科学が人類に普遍たろうとする以上は極端はダメだろう。

297 :270:02/04/06 03:33
>>296
『オッカムの剃刀を使えば有限の時間で正解に「近い」答えを出せる』
この「近い」というのが重要ですよね。

298 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:36
>存在は必然性なしに増加されてはならないという原則。
~~~~
存在論を云々するならもはやどうにもならないんじゃない?
形而上学の話ともなったらもはやドグマじゃん?

299 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:41
オッカムの剃刀を使わなくても時間短縮には効率のよい方法があるよ。
論理的な意味での最小資源原則は必ずしも有効じゃないからね。
たとえば290でsyntax sugarのことが指摘されてるよね。

300 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:42
>299
たしかにコンピュータサイエンスがうみだした経験は教訓的だね。

301 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:55
>形而上学の話ともなったらもはやドグマ
それも極端だと思うけどなあ。

302 :Nanashi_et_al.:02/04/06 03:57
>>301
科学には形而上学も重要だからね。そのあたりの認識が浅いと
お釈迦様の手のひらの上で踊り狂うようなことになりかねないし。

303 :Nanashi_et_al.:02/04/06 04:03
>>298
>存在論を云々するならもはやどうにもならないんじゃない?
>形而上学の話ともなったらもはやドグマじゃん?

霊の存在証明のために今まで証明されていない存在Bを
持ち込むのは存在論うんぬんとは違うのでは?

304 :Nanashi_et_al.:02/04/06 04:52
>>282
理解力に乏しいせいか、君のいわんとすることがよくわからない。
もうだめぽ。

|282 :268 :02/04/06 03:00
>>271
|>私はそこに意見をつけた訳じゃなくて、「原理はシンプルである」っていう
|>のは、信念であって、それはドグマなんじゃないの?、と聞いているんだけ
|>どな。
|なんで原理に対して「シンプル」を用いようとするの?
|現象を説明する仮説がシンプルである必要はどこにも無いし、
|自然界を支配する原理がシンプルであるという必然も無いよ。

だから、ドグマと表現しているんだけど?。
君と同じ主張をここではしていると思うんだけどなぁ?

ここから先は、君が何を言いたいのかさっぱりわからない。

|ただ、仮説の構築にあたっては現象に関係無いものを除外する必要はある。

「現象に関係ないモノを排除する」って、それはそもそもなぜ出てくるの?

なんでもいいけど、例えば1秒間に100回サンプルをとって、グラフ化してみる
という作業を行う時、もしも直線上に乗っているように見えるなら1次方程式で表現
しようとするでしょう。

何を君が言いたいのか、ちょっとよくわからない。


305 :268:02/04/06 05:08
>>304
「原理はシンプルである」はドグマ。確かにそうです。

>ここから先は、君が何を言いたいのかさっぱりわからない。

原理に対してシンプルさを求めるのはドグマに過ぎない。
しかし原理の前段階である仮説を構築する際に、構成要素を
最小に抑えようとする行為はドグマだからではなく、
必然的にそうする必要のあることだ、と言いたいのです。

>「現象に関係ないモノを排除する」って、それはそもそもなぜ出てくるの?

>>263において
>ある現象があって、わざわざ霊なんか持ち出さなくても説明できるなら
>霊がいない方を選ぶというのは常識的な態度だと思う、個人的には。
>けど、それって万人に共通の認識なのかな?

と書かれていた。で、仮説というのを「ある現象の説明」として考えた。
それで「ある現象」を説明するのに「現象に関係ないモノを排除する」と書いた。

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