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おいお前等、技術者・研究者の政党作るぞ

1 :象牙の塔の伝書鳩:02/01/18 01:33
研究者・技術者の待遇を向上させるためにはこれっきゃない!
とりあえず生物・化学・物理・数学の代表者12人からなる
評議会を作って研究費を分配するってのはどうよ。
発足は10年後の予定。俺はその時までに研究実績上げておく
からお前等も頑張れよ。期待してるぞ。
どのような組織・活動をすればよいかなど意見を言ってくれ。



2 :Nanashi_et_al.:02/01/18 04:32
2

3 :3:02/01/18 16:48
3

4 :Nanashi_et_al.:02/01/19 00:39
4

5 :sage:02/01/19 00:40
5

6 :Nanashi_et_al.:02/01/19 00:48
とりあえず理系の管・鳩山あたりとコネを作るのが近道かな。

7 :Nanashi_et_al.:02/01/19 01:46
今度の育英会どうなってんだよ(*゚Д゚)ゴルァ
なんで利子付きの奴まで落ちる奴がでるんだよ(*゚Д゚)ゴルァ

採用人数削減ってどうゆうことだよ(*゚Д゚)ゴルァ
今年度の予算は増えたんじゃなかったのかよ(*゚Д゚)ゴルァー

8 :Nanashi_et_al.:02/01/19 01:46
自由連合にでも逝け

9 :1:02/01/19 01:55
>7
将来的には現在奨学金をもらっている人は
免除することにしようと思っております。

10 :缶 直人:02/01/19 02:11
ところで,俺が学生時代にマージャンの得点計算機作ったの,知ってるかぁ?
特許もとったーよ.

東工大だったーよ.

11 :Nanashi_et_al.:02/01/19 02:20
>>7
ちゃんとベンキョしてる人は落ちないだろ。
あ、裕福な人は落ちるか・・・

>>9
今でも、ちゃんと研究・教育機関に就いて利益を還元できる人は
免除になります。

>>10
知ってる。ポケコンだったっけか。

12 :でも:02/01/19 02:44
まじめな話、政治的な考えをもつと研究者としては落ちていくね。

13 :1:02/01/19 03:00
>12
でも誰かがやらないとダメなのよ。だから30ぐらいで
俺は研究でもうやってく自信がないって人が降りて社会的
な名声を求めれるようになったらいいと思うのよ。
そういう人なら研究の大切さがわかってるし研究者
のセーフティーネット的役割になるでしょ。

14 :Nanashi_et_al.:02/01/19 04:40
>1
発想はかなりいいんじゃないか。
代表者はこのくらい少なくても良いから
これらの代表者が研究費の振り分けの段階で
ピアレビューを取り仕切るくらいの状況はあっても良いと思う。
とりあえずおれもこのことを頭に置いて研究しておくよ。

15 :Nanashi_et_al.:02/01/19 07:33
参議院議委員一人当選させるのに、8万票が必要です。
おそらく、1〜2人当選させられれば良いところでしょう。
抵抗勢力にすらならないでしょうね。

16 : :02/01/19 09:23
理系なんて全人口の2割程度だしな。

17 :Nanashi_et_al.:02/01/19 11:44
>15
8万は少なくない?
>16
2400万人?

研究費の振り分けは米国式にはしないで欲しいね

18 :Nanashi_et_al.:02/01/19 18:24
研究者の人口は約10万人。
投票率50%で、5万票。

残念でした。


19 :Nanashi_et_al.:02/01/19 21:09
まずは投票者人口を増やすしかないのか。
とりあえず集票組織として新興宗教興すか。
党員の科学力を結集して衆目の眼前に奇跡を現しめれば信者も増えるだろ。


20 :ムスリムななし(仮)さん:02/01/19 21:10
有馬党首まんせー!

21 :1:02/01/20 01:35
>15
そんなことばっかり言ってたら何にも解決しないだろ。
それに研究者・技術者全部合わせたらもう少し多いんじゃないか?
どうしても集まらないなら日本医師会のようになればよい。
まずは有名な研究者を集めてこの人たちなら信用できるっていう
信頼を国民から集める方向にすればよいんじゃないか。

22 :1:02/01/20 01:40
金は弁理士達と組んで金になりそうな特許から得る。
彼らは技術・研究の大切さがわかってるだろうし。
別に政権とれなくてもよいんだよ。ただ特許庁や科学技術庁
などを抑えて長期的な視野で研究でいるようにできれば。
あと文部省にも意見を言えるようになれればもっとよし。


23 :Nanashi_et_al.:02/01/20 01:44
>>1
の発想は面白いと思ったが、その後>>1が発言するたびにダメだこりゃ・・・感が増していく。

24 :Nanashi_et_al.:02/01/20 01:47
>>7
いまはデフレ経済になって、実質金利はマイナスだから、利子付き奨学金は国にとってもおいしいはずだね。

国債発行して奨学金事業で運用すれば、国も学生もウマー


25 :Nanashi_et_al.:02/01/20 02:05
党首 有馬朗人
幹事長 江崎玲於奈
総務会長 野依良治
政務調査会長 西澤潤一
国会対策委員長 中村修二
特別顧問 和田秀樹

連立政権により、閣僚枠1
文科相 白川英樹


26 :Nanashi_et_al. :02/01/20 02:08
>25
利根川進は?

27 :Nanashi_et_al.:02/01/20 02:15
>>26
もうポストがない。海外におった人はガマンして。
どうしてもってことなら、文部科学副大臣か、政務次官はどう?

あと、広中平祐には公明党から出てもらって、連立の橋渡しをしてもらう。


28 :Nanashi_et_al.:02/01/20 02:37
江崎と西沢と和田はダメだと思うけど。

29 :Nanashi_et_al.:02/01/20 02:59
>>1
とりあえず、一般受けをよくするために、本や雑誌などを沢山かつ継続的に
出して知名度を上げる。
ってのが、一番遠いように見えて一番近道のような気がするな。
田中康夫的戦術でさ。
まずは、市議会からかな?(w


30 :Nanashi_et_al.:02/01/20 03:03
で、市の科学教育を促進して、研究所を誘致して、とかやったら良い。
成功すれば波及するかもよ。




31 :Nanashi_et_al.:02/01/20 03:11
プロジェクトXのような番組を作る。
その番組の最後では飛行機の話ならどういった
勉強をすればいいのか筋道or参考書を紹介する。


32 :Nanashi_et_al.:02/01/20 03:23
>>29
田中知事は「無駄」とされる公共事業をいくつかストップしたが、積極的に何かの事業を推進したという話はあまり聞かない。
研究者が成功する道となると、
東大総長→中央教育審議会会長→参院議員→文部大臣
とコマを進めた有馬さんが最適モデルと思われ

>>30
市町村レベルの予算規模では、「研究所」といっても郷土資料館くらいのものしか建たないだろう。先端科学技術研究は苦しい。今の時代、地方自治体が下手に起債したら財政再建団体に転落しかねない。
かつて、美濃部や蜷川がやったバラマキの対象が、共産党組織ではなく科学技術に入れ替わるだけではまずい。


33 :Nanashi_et_al.:02/01/20 03:58
>>32
まぁ、理想を追求するならそうだけど、もっと現実的なモデルから攻めても
良いんじゃないの?
いきなり文部科学大臣なんて、針の穴を通すようなもんだし。成功すれば凄いけどさ。

せっかくなんだし、二方面から攻めません?( ̄ー ̄)ニヤリッ
各々の個性を尊重して。自由に多面的にやっちゃおうよ。やれる所からやれるだけさ。
それだけでも、かなり成果を上げられると思うよ。今の段階では。
で、ある程度戦果が挙がってケースを踏まえてから、戦略を練って一気に攻めた方が良いんじゃない?



34 :優良スレ:02/01/20 10:56
お気に入り登録。

そのうちWEBサイトでも作って宣伝しますか?
とりあえず、こういう勢力があることを世間に示せば
政府も無視できなくなると思います。

35 :Nanashi_et_al.:02/01/20 12:37
>>34
潰しにかかられると困りますが(笑

36 :Nanashi_et_al.:02/01/20 14:01
まずつくば市議会から

37 :Nanashi_et_al.:02/01/20 14:34
>>28
学識経験者で、かつ票を集められるのは、あれくらいのキャラでないと無理。政治は潔癖ではやっていけない。

集票マシーンとして、ドクター中松にも出馬願おう。99年の都知事選で10万票獲得。(01年参議院選は非拘束名簿式比例区に自由連合から出馬して3万6千票に終わる。これは制度が悪い)
彼をウザイと思う人は、当選させてからインチキ発明を暴いて潰しにかかればいい。加藤紘一を潰すより簡単。党のクリーン度・知名度もアップ。

2004年 参議院 比例代表名簿(非拘束名簿式なので、順不同)
中松義郎
大槻義彦
吉村作治
毛利衛
向井千秋
養老孟司
立花隆
野口悠紀雄
春山茂雄
西村和雄(学力低下問題担当)

しんど。議席を持たない党が比例区に候補を立てるには、最低10人必要。でも、この顔ぶれなら、1議席取れそうな期待が持てるね。2001年参議院は扇千景をぎりぎりで通した保守党が120万得票くらいじゃなかったかな?


38 :Nanashi_et_al.:02/01/20 14:43
問題は各研究分野の長老による研究費分配の偏りだと思うんだが。

39 :Nanashi_et_al.:02/01/20 20:18
で、政党名はなんにするの?

40 :Nanashi_et_al.:02/01/20 22:10
発祥を考えれば、理系全般党だろ

41 :兎に角さん:02/01/20 23:15
とにかく、これは本気で考えるべきテーマですね。
自分たちの地位を向上させて、日本の研究、
技術力をレベルアップさせる。
仕事が忙しいとか、なかなか誰も手をつけませんが、
誰かがやらなければ、努力しても
結果は他人に食われる社会のままだと思います。
まだ、学生なので知識不足、その他いろいろ不足していますが、
出来ることからやってみようと思います。

>>1さんもがんばってください。

本当に優良スレ。

42 :Nanashi_et_al.:02/01/20 23:24
日本の研究者50万人(企業も含む)プラス理系大学院生6万人で
約55万票
これを束ねて参議院の比例区に出れば1〜2人くらい通ると思う。
とりあえず自民党理系族という、族議員を作るのがよいのでは。

43 :42:02/01/20 23:26
んで、各研究室にパーティー券を売りつけて
その売上により科研費を傾斜配分。
文部科学大臣を2回に一回取れるようにして
10年に一度総理大臣を出せればよいかと。

44 :1:02/01/20 23:39
>38
研究費のいくらかはその分野の権威たちの会議で決定して
もらい、残りは30才くらいで研究を引いて政党の事務を行う
ようになった人達から育成した研究費分配の専門家たちに
やってもらう予定です。


45 :Nanashi_et_al.:02/01/21 00:28
55万人で巨大複合企業、又は会(理系の出身者は必ず入会)を作れば?
あとは、政党に金をばらまきゃ何人もよってくるでしょ

46 :Nanashi_et_al.:02/01/21 00:50
>>42>>43
自民党にはすでに文教族というのがいる。主に文系出身。
ここに理系がまっすぐ食い込もうとすると、抵抗される可能性あり。
ちなみに、最近の文教族の総理は海部さんと森さんがいる。

01年の参院選では自民党が2100万票で20議席
民主党が900万票で8議席。
真水で50万票上乗せしたとして、+1議席いけるかどうか。

KSDを通じて100万票持ってきたと言われる村上正邦さん(昨年逮捕)は、
拘束名簿時代の98年、功績を認められて比例代表名簿2位に入った。
このとき名簿1位だったのは、有馬先生。
当時、有馬先生に出馬を要請した執行部は、
加藤紘一幹事長−野中広務幹事長代理というラインだったらしい。
(新聞報道を読む範囲では)

その後、小渕内閣で野中官房長官と有馬文部大臣はいっしょに仕事をしている。
一方、YKKラインも科学技術研究には理解があるとされている。
が、YKKラインと野中さんは、今では仲が悪いらしい。

と、雑多な状況だけ並べてみたけど、理系の利益を守るためには、
周囲を味方につけながらサーフィンのように
上手く波に乗って進まないといけない。
ガンバロー


47 :Nanashi_et_al. :02/01/21 01:05
>46

一般人から表を集めれるようなスター性のある人
を選挙にだせばよいんだって。多分ノーベル賞って
だけでも一般の人からある程度表を集めれるよ。

48 :Nanashi_et_al.:02/01/21 01:38
まず、一議席でも二議席でも自民党で当選させて、諸制度の改革改善要求、
予算の増額を要求すりゃいい。
支持基盤は研究者、大学職員、学生、文部省科学職員、教員、教育関連産業、主婦層、何かが良い。



49 :Nanashi_et_al.:02/01/21 01:47
黒木玄入れてあげてよ。
こういう分野では超優秀なはず。


50 :Nanashi_et_al.:02/01/21 02:01
>>49
それって、参議院選挙の候補者に入ってもらうってこと?
知名度がローカル過ぎて、幅広い無党派層の支持を得られないと思う。


51 :42:02/01/21 07:26
平成11年度科学技術白書によると研究者とは民間もあわせて60万人らしいが、
 別な本から計算してむると
大学教官(国公立、私立、高専、その他機関)10万人
博士課程の大学院生(理工農)4.5万人、学位保有者8.5万人
修士課程の大学院生(理工農)5.8万人、修士保有者40.7万人
理工農系の学部3,4年生は修士の数の倍の12万人と推測。
合計82万人となる。
 教官や企業の研究者、技術者は、組合や会社に関連する代議士へ流れたりするし
学生は投票率が低いので、結局どの程度取れるかは不明。
 その他、中学高校の理科、数学、工業の先生やそれらの家族などと、
一般の市民の協力も必要かと思うので、
相当、立候補者には知名度が必要となると思います。
>>46
確かに文教族(主に文系)と、ぶつからないように力をつけないといけませんね。
理系からも理学部理学政策学科や、工学部工業経済学科、大学院理工学政策研究科などを作り
政治、経済、社会学、金融、環境、情報等にも手を広げ、
 文部科学省、経済産業省、国土交通省、その他財務省、法務省や財界、産業界にも
広く人を送り込む必要があると思います。 

52 :Nanashi_et_al.:02/01/21 10:46
>>46 文教族と敵対しない論理展開を作ればよいと思われ。
産業界との連携、産業技術の発展、文化の発展(我が国の発展)と教育という視点なら文科省とは
反目しても文教族とはさほど敵対しないのではないか?

53 :ったく。何奴も此奴もやる前から憶しやがって:02/01/21 13:50
>>12
んなのは、おめーの才能の限界って事だよ。勝手に決めんな!アホが!



54 :Nanashi_et_al.:02/01/21 15:20
>>52
敵対しないのが理想だが、お互い自分たちの利益を考えているわけで
絶対どっかでぶつかる。たぶん、予算あたりで。
既得のものをとられるとなるとなおさら。


55 :Nanashi_et_al.:02/01/21 15:46
すでにUFO党があったと思いますが?

56 :1:02/01/22 00:23
>51

基本方針としては研究・教育などのみを綱領としてその他の
政治活動に関しては一切中立の立場を取る予定です。また研究者
以外にも研究・技術の重要さを理解している知識人・政治家・官僚
を取り込めば、既存の勢力との衝突を極力さけることができる
ように思います。


57 :Nanashi_et_al.:02/01/22 00:26
>研究・技術の重要さを理解している知識人・政治家・官僚
が何人いることやら。
特に政治家。

58 :Nanashi_et_al.:02/01/22 00:46
政党「発明政治」

59 :1:02/01/22 01:59
政党名は「知の調べ」ってのはどうでしょう?

60 :ふつーに:02/01/22 03:06
JSC
SCJ


61 :Nanashi_et_al.:02/01/22 10:56
>>58
古い体質を変えなければならないから「〜党」とはしない。
と言ってたけど、次に出たときは「新自民党」でワラタ。

62 :Nanashi_et_al.:02/01/22 18:05
結党したら
研究者がマッドサイエンティスト呼ばわりされないように
働きかけてください。
ケッコウマジ

63 :Nanashi_et_al.:02/01/22 19:08
>>56
特定の狭い分野だけに限った政策を掲げる「専門店型」の政党と、
あらゆる分野に対して何らかの主義主張を持つ
「百貨店型」の政党(自民党や民主党や共産党など)では、
後者の方が圧倒的に強い。
というよりも、前者ではせいぜい2回の選挙を乗り切るのが精一杯で、
すぐ消滅することがはっきりしてる。

参議院に拘束名簿式の比例代表制が導入された83年から現在まで、
当選者を出した「専門店型」政党は、
サラリーマン新党
二院クラブ
福祉党
税金党
スポーツ平和党
などが挙げられるが、ほとんどが崩壊し原型をとどめてない。


64 :Nanashi_et_al.:02/01/22 19:18
それから、たとえば江崎幹事長や西澤政調会長が
サンプロとか朝生のような番組に出演したとする。

必ず、田原さんや桝添さんに
日米安保はどうよ?
集団的自衛権はどうよ?
憲法改正どうよ?
不良債権処理どうよ?
行政改革どうよ?
財政再建どうよ?
日銀法改正どうよ?
景気対策どうよ?
原子力発電どうよ?
農業政策どうよ?
福祉どうよ?
とか、突っ込まれるに決まってる。
これに答えられないとイメージダウンするし、
勝手に口を滑らして個人的意見を言っちゃって
波紋が広がるのも困る。

つまり、網羅的な政策は党として持っておくべきじゃないかな。
プラス、先端科学技術研究に力を入れる。
というのが受け入れられやすいんじゃないかと思われ


65 :Nanashi_et_al.:02/01/22 21:27
>>64
田原くらい論破できる能力が無いと、議員としてはダメだね。
なんと叩かれようが、突っぱねて自分の信念を貫き通す精神力のある奴じゃないと。
他人にどうこうと言われただけで、簡単にコロコロと主張を変える奴なんざ、
今までのダメ政治家と一緒。そんなのならばタレントでも良いんだ。

「今までの奴とはここが違うんだぞ」と出せなかったらきっと失敗するだろうな。
「なんだ、結局だれがやっても同じじゃないか。だったら、まだ、世の中少しでも
知っている奴の方が良い。」って一蹴されるだろうな。(w



66 :ドキュソ学生:02/01/22 21:34
既得権益を守りたい人を入れると腐るので注意してください。
応援してます。

67 :Nanashi_et_al.:02/01/22 21:42
現実的には民主党か自民党の公認受けて当選したら、
科学技術振興議員連盟でも作った方がいいと思うけど?
科学技術政策は超党派でやれるしね。


68 :Nanashi_et_al.:02/01/22 22:10
そういえば民主党の親分は元研究者じゃないか。
喧嘩が下手なはずだ。
政治は結局科学とは対極にいるムネオのような奴の世界だ。

69 :Nanashi_et_al.:02/01/22 23:11
由紀夫は東大工学部、管直人は東工大出身弁理士資格持ちだったっけ。

70 :Nanashi_et_al.:02/01/22 23:38
ムネオみたいな教官もいるけどな。

71 :Nanashi_et_al:02/01/23 03:51
>生物・化学・物理・数学の代表者12人

あんた受験科目じゃないんだから・・・・

72 :Nanashi_et_al.:02/01/23 07:15
田原は一見すると凄そうだが、基本的に表層を捉えてしかいない(株屋と同じレベル)ので
予習すればなんとかなる

73 :Nanashi_et_al.:02/01/23 20:08
ドクター中松は違うんじゃないか?

74 :Nanashi_et_al.:02/01/23 20:22
議員を出すほかに、圧力団体を作る手もある。日本医師会はなぜあれ程の圧力団体として存在できるのだろうか?
最近の統計では医師総数は23万人程なのだが。

75 :Nanashi_et_al.:02/01/23 20:46
保険医総辞退届なんてカードをちらつかせた
武見太郎さんの威光がまだ残ってるのかな?
当時を知る人の証言キボンヌ
三男の武見敬三さんは自民党参議員。
医者は理系といっても特殊だからな。
理系族になるより、今のままの方がおいしい?

76 :Nanashi_et_al.:02/01/23 20:54
>>71 ワラタ
>>74 技術屋23万人を集めても、金の流れは医者に勝てない。


77 :Nanashi_et_al.:02/01/23 22:43
医者→厚生省→議員
 ↓
製薬業界→議員

か? 医者の場合は所轄官庁と関係業界(製薬・医療)が一元化されてる。利害が一致。理系となると所轄
は文部科学・経済産業・厚生労働・国土交通ほか多岐にわたる。族議員、関連業界もしかり。ここが難しい。

78 :Nanashi_et_al.:02/01/24 00:10
議員→(圧力)→役人→(巨大研究費)→研究機関

研究機関→(研究費の一部)→議員
研究機関→(天下りポスト)→役人

79 :1:02/01/24 00:14
>71
分け方としては最も無難かなと思いまして。数学に情報系
工学を主に物理に入れると人数・影響力が拮抗しそうかなと。
4分野ほどが最も安定しそうじゃないですか?

>76
じゃあ諦めると?医者より権力ないのは当然だと?
それじゃ何にも変わりませんよ。確かに金を集めるのは
難しい。けど日本の研究者・技術者という最も知力のある
集まりなんだから金を作る気があればできるでしょう。
一応いま考えているのは特許で金をもうけるってことで
弁理士を集めて金になりそうな特許を前分野から探し出す
専門集団を作る。そして金になったら特許を持っている本
人と党で分ける。そうすればその特許が莫大な金を生み出す
ことに気が付かなかった研究者も喜ぶのではないですか。
また製薬企業などと共同研究などを行う代わりに献金をして
もらうなども考えております。

研究者としては研究するのが本分だとは思います。ただ誰か
がやらないと永遠に環境はよくならないでしょう。
それと無理だと思うならできれば代案をお願いします。



80 :1:02/01/24 00:20
>74
恐らく研究者・技術者の世間的な知識のなさと現状
に満足or諦めているダメ研究者たちでしょう。


81 :Nanashi_et_al.:02/01/24 00:32
まーでも1よ、科研費の大枠分配なんぞは君が書いたごとく各分野の代表が集まって配分を決めるもんだと
聞きいてるぞ。配分というか実際はぶんどり合いだそうだが。で、核融合研究と医者がゴッソリ持っていくそうだ。

82 :1:02/01/24 00:39
>81

聞いてますよ。ただ初めの金額が小さかったら話になら
ないでしょう。そこをどうやって取ってくるかが重要で
また国と別個に調達することも考えねば首相が変わるたびに
失職する人が増えて危険かと思うのですが。

83 :研究者ですけど:02/01/24 05:53
有名人を担ぎ出そうとしたり,カネの流れを作ったりする
あたりからして,ここにいる人たちも旧態依然の日本の
体質にどっぷりつかっている人たちだと思わざるをえない。

私だったら,小さなNGOを作って,大学や研究所の研究
者採用の透明性をチェックしたり,各大学・研究所を世界
的に見た場合のランキングなんかを発表して,必ずしも,
旧帝大主導の日本の研究者の骨組みから変えていった方が
良いと思うけれど。知名度は,NGOでも海外のマスコミ
に取り上げられれば逆輸入という形で,一気に広がるのを
利用することもできる。

そういえば,余談だけど,アメリカでは大学教授の夏休み
冬休みの給料を支給しないんだってね。これはいいね。
能力のある教授は研究費の一部から自分の休暇中の給料を
捻出してるみたい。こうすれば,良い研究者の淘汰が進む
と思う。

84 :76:02/01/24 09:28
金の流れ方が違うということを端的に指摘しただけ。
あきらめろ、とかあきらめるな、とか言うことまで
はまだ踏み込んで書いていない。

そう言った既得利権を持つ団体とは別のやり方を模索する必要が
あるだろうということで少し考えたんだが、つーか少し書く気失
せたんで、気が向いたらまた来る。じゃ。

85 :Nanashi_et_al.:02/01/24 09:47
人数で言えば技術屋の方が多いわけだからね。
それに日本は工業で発展してきたことを忘れるな。
と、技術屋は思うのだったw

86 :Nanashi_et_al.:02/01/24 10:54
>>83
小さなNGOを作ったとする。
常勤スタッフを雇う? 雇えるかな?
ぜひ常勤をやりたいと思ってくれる人はいるだろうか。
求人出したら、応募あるだろうか?

百歩ゆずって、そんな奇特な人が現れたとする。
どうやって給料を払う?
年収200万でガマンしてもらうとしても、
雇用保険とか労災保険とかあって、
人を雇うのに必要な出費は年収の3倍以上と言われている。

経理はどうする。何も知らない人から見れば、
NGOは左翼系の団体と見られやすいから、
国税局に不正経理でも指摘されようものなら、みんな喜ぶ。
隅々まで法的に適正な経理をやるのは、素人には難しい。
プロの会計事務書に頼まないといけない。

事務所はどこに借りる?
東京は古いオフィスビルでも家賃高いぞ。
でも、東京以外だと、東京までの出張旅費だけで
予算オーバーだ。

資金源はどうする?
私財をはたく?
篤志家に出してもらう?
日本財団やトヨタ財団に応募する? でも競争率高いぞ。
企業のメセナ部門を行脚する? どの企業もデフレで青息吐息だ。
文科省傘下の特殊法人に出してもらう?
確かに、最近のお役所は金持ちで、
NGOにも気前良く金をメグんでくれるらしい。

文科省から金をもらう、(一見)清潔な(感じがする)団体。
それは大学や国研が1つ増えただけに過ぎない。

87 :Nanashi_et_al.:02/01/24 13:58
政党を作る等、既得権益を握っている方々と同じ方法をとっていては
勝てないので、他の方法でいったらいいんじゃないかな

例えば、理系大学、高専をでた人間は必ず技術者・科学者の組織に加入
そこから、各企業・各研究機関にアウトソーシング(人材派遣会社だなw)という形で入社
その企業が気にいらなければ、全員引き上げ
すごい圧力団体になりそう

88 :Nanashi_et_al.:02/01/24 17:01
確かに強力なギルドを形成すればいいというのはある。

89 :Nanashi_et_al.:02/01/24 17:04
1さんがんばってください。

90 :Nanashi_et_al.:02/01/24 18:06
>>87
卒業する時点で加入させるようでは、組織として弱い。
「ボク、加入しません」と言っていなくなるやつが必ず出てくる。

理系大学、高専に入学する時点で加入させるべし。
加入しないなら、講義に出席できない。単位が与えられない。
卒業研究もさせない。論文も受理されない。
卒業証書は与えられない。就職はできない。
このように、ルールを決め、それを遵守することによって、
組織として強くなれる。

91 :1:02/01/24 19:10
>87,90
やはり加入することでのメリットを作ることが重要
でしょう。研究職への就職の斡旋を入学時に保証する
ことなども考えられます。

>84
気に障ったのならすみません。ちょっと熱くなりすぎ
ましたね・・・。ただ現在の腐ったシステムを崩すには
やはり力が必要かと思いまして。やはり金は重要では
ないでしょうか。我々がどれだけ正論を主張しても
向こうは力で潰してくるでしょうし。とりあえずいつかの
時点で金は必要になってくる、しかし現在は不可能なので
なんとかして簡単な組織で金のかからないが効果のある
活動を考えるということでよいでしょうか。



92 :1:02/01/24 19:48
ちょっと話が反れますが、現在の状況を変えるのは
私自身かなり難しいことだと思っております。それに
研究者の本分は研究であり政治活動などはやる必要は
ないと言われる方もおられるかもしれません。また私も
自分で業績を上げたいとも少なからず思っています。
けれど雑誌などで他の分野の発展を見るとすごい感動を
覚えます。私ができなくても他の人がサイエンスを発展
させてくれるとそれで十分な気もします。だから研究者が
最高の環境で自由に研究ができるようなシステムを作る
ことに貢献したいと本心から思っております。

そういう中で厳しい指摘を突きつけられるとその時の
気分によってはかなり激しい反論(反発)をしてしまう
かもしれません。しかしこれは私の未熟さゆえのことなの
で「おい1よ、そんなに熱くなるなよ」などと言ってくださ
るとありがたいです。今後ともよろしくお願いいたします。

93 :76:02/01/24 20:54
金が必要とはっきり言ってくれるのは、現実に即していて力強いね。良い指摘。

最初に考えたことと別のことを書くけど、
折角なので、少し過去の事例をみんなで研究すると良いかも知れない。
過去の手法を知った上で、応用するなり新規の知見を編み出すなり。
敵を知り己を知れば百戦して危うからず。

自民党が右から少々の左までは一緒くたに集まっているのはやはり金の力。
公共事業&土建業者のセットを集金マシーンとした角栄が最たる例かな。

あとは確実な組織力が物を言う校名東や協賛等。どうやって組織化していったのか。
ある程度の年月は必要だね。

あとは日本新党の細川マジック、田中康夫、石原晋太郎なども研究に値するかな。
細川の殿は日本変革の希望を有権者に抱かせて当選したのに、旧来型の政治資事件
指されたしね。

いまは自分の頭の中で漠然と思っているだけなので、また整理したらポイントだけ書きます。
たぶん名無しで書くと思われ。

94 :Nanashi_et_al.:02/01/24 22:37
土木関連従事者600万人。かないません。

95 :Nanashi_et_al.:02/01/25 00:48
>>94
数だけ見て、あきらめてはいけない。
本当に組織化されてるのか。結束が固いか。その辺を見るべき。
たとえば岩手県のゼネコンは自由党系と自民党系に分かれてる。
ゼネコンだから一枚岩というわけではない。
それに、小泉が財政構造改革してくれたおかげで、
公共事業が減ってゼネコン支配は崩壊に向かうと思われ。
理系のチャンス到来。

>>91
加入することのメリットは、たくさんある。
講義に出席することが許可される。
試験を受けて一定水準に達していれば、単位が与えられる。
卒業研究することを許可される。
論文を書けば受理してもらえる。
卒業が認められれば、卒業証書が与えられる。
就職する際、推薦状を書いてもらえる。

このシステムを40年続ければ、理系のほとんどを組織化できる。
人口減少分を勘案しても、会員30万人は堅いと思われ。
年会費1万円として、半数がちゃんと払ってくれたとして、
歳入15億円。
結束も固い。集票能力抜群。政治献金もたっぷりできる。

96 :研究者ですけど:02/01/25 07:21
> 86
> 小さなNGOを作ったとする。
> 常勤スタッフを雇う? 雇えるかな?

最初から,常勤スタッフを雇ったり,オフィスを借りようとする
考え方にはちょっと抵抗あるな。それって,形から入るタイプだ
よね。成功する起業家(この場合は会社ではないが事業という意
味では同じだろう)は,とにかくやりたいことがあって,ろくに
寝ないで飯も食わずにやりたいこと追求していくタイプの人達だ
と思う。Bill GatesだってSteven Jobsだってそうだろ。Jobsが
最初にAppleを作ったのがガレージだっていうのは有名な話。

NGOって別に専従のスタッフ不要でしょう。我々研究者がなんと
か時間を見つけて,webなんかを活用してやればいいんでしょ。
目的は,現状を変えることであって,団体を作ることじゃないでしょ。
日本人にありがちだが,ミイラ取りがミイラになるというか。
研究でも,深く掘り下げすぎてそんなこと研究していったいどんな
実用的価値があるの???て人多いよね。何か実現したいことが
もともとあったはずなのに,途中から研究そのものが目的になっちゃう
というか...

今,北アメリカにある,多分あなたも知っている大学で,研究をして
いますが,みんな目的意識をしっかりもっているし,年齢による差別
もない。要は優秀であれば若くても,どんどんチャンスが周ってくる。

この続きはまた書きます。

97 :研究者ですけど:02/01/25 07:39
96の続き

日本の理系の一番大きな問題は,やっぱり雇用の透明性かな。

私は電気関係の研究をしているので,所属学会はIEEEだが,
IEEEの雑誌の中に日本の大学の求人がほとんど無い。優秀な
研究者を欲しいなら,電気関係に限って言えば,IEEEの雑誌
に求人を載せるのは多分一番効果的だと思うが,何故無いの
か。かといって日本の電気学会雑誌にも求人少ないよね。
結局,教授が言うことをきく自分の子飼みたいな弟子を,
助手にしちゃうんだよね。これじゃ,大学に優秀な人材が育た
ないよね。私の所属する大学なんて,世界中から優秀な人材
が移民して生徒になるから,ホントに大競争。「よく言う
ことをきく」なんていうのは採用の基準にはならないよね。
とにかく,背筋がぞくぞくするくらい「優秀」でなきゃ
ダメだということだよ。でも,こういう場所での競争はホント
に楽しい。毎日が真剣勝負だからこそやりがいもある。
日本みたいに研究テーマ住み分けしてるようじゃ,進歩は
ないね。基本は Winner Takes All, これしかないね。

大学の研究レベルって,実は経済に直結しちゃうんだよね。
特に,今では大量生産なんて中国で安くできちゃうから,
現場主導の技術はカネにならない(というか,日本に勝つ
ためにアメリカがそういう仕組みにしちゃったんだよね)。
だから,大学の研究をベースにした特許なんかが,うまみの
ある利益になる。もう,生産じゃ稼げなくて,何かを考え
出さなきゃダメなんだよ。


98 :研究者ですけど:02/01/25 07:51
97の続き

日本の大学の雇用が透明になれば,自然と給料は上がる
と思う。勿論,理系全員の給料は上がらないよ。優秀で
あるという条件つきで。やっぱり,全員の給料が上がっ
ちゃうようでは,共産主義だもんな。

日本にも優秀な研究者いっぱいいるんだよ。実は。でも
さ,スゲー成果出しても他の人と同じ給料で,同じ量の
雑用でさ,もっと頑張ろうと思う?やる気無くなるよね。

そこで,最後に,政党を作る人へ(長くてゴメンね)。
研究者・技術者の雇用の透明性を確保し(何人応募して
どういう理由でその人選んだのかを公表する義務),
成果に完全に対応した賃金が支払われる仕組みを作って
下さいね。そして,これによって日本の経済の再生にも
貢献して下さい。この意味で住みやすい日本になったら,
帰ろっかな?

99 :研究者ですけど:02/01/25 08:04
> 卒業する時点で加入させるようでは、組織として弱い。
> 「ボク、加入しません」と言っていなくなるやつが必ず出てくる。
> 理系大学、高専に入学する時点で加入させるべし。

こんな,共産主義的な考え方やばくない?

人は,生まれもって,容姿も才能も能力も違う。
だから,協力することに意味がある。
でも,画一的にみんな一緒っていうのは違う。
加入したくない人は加入しなくていいんじゃない?
村社会的な考え方は早く捨てようよ。
そうしないと理系の軽視のシステムを作りだした
オッサン達とおんなじになっちゃうよ。

「理系だからすばらしい」ということは有り得ない。
他の人より大きな利益を生み出せる人だからすばらしい
んでしょ。でも,今のシステムじゃ,特に理系が
他の人より大きな利益を生み出してもそれに比例した
賃金をもらえない。

成果に応じた本当の意味で平等(均等ではない)
社会の実現が重要だと思うが。


100 :Nanashi_et_al.:02/01/25 08:08
>理系大学、高専に入学する時点で加入させるべし
これすると、大学の力が強くならない?
ただでさえどうしようもない教授が多いと言うのに・・・

101 :1:02/01/26 00:08
>95
科学技術の重要さがわかっていて少しでも触れたことのある
人たちであれば、最も合理的であろうと考えられるシステムを作り、
定期的に更新することにすれば納得すると考えられます。たとえ
自分に都合が悪くても合理的だと納得すれば我慢するでしょう。
そのようなシステムを作ろうとするならば宗教団体よりも固い結束
力をもつようになると思われます。


102 :Nanashi_et_al.:02/01/26 00:24
>>101
甘い甘い(笑
世の中そんなに出来た人ばかりじゃないよ

103 :1:02/01/26 00:28
>102
わかっていますよ(笑)
でも文系の人たちを説得するよりきっと楽でしょう。
そして現在あるほとんどの集団が文系の集団。
それに比べたら結束力ははるかに強い気がします。

104 :Nanashi_et_al.:02/01/26 00:48
>>100
理系の利益を守ることと、大学を健全にすることは、
わけて考えた方がいいと思われ。

>>99
確かに、組織が共産党に乗っ取られる危険は予想される。
学生自治会なんかは、そういうのが多い。
そこで、共産党関係者の加入を制限すれば、
彼らは卒業できなくなるので、共産党を壊滅に追い込む
ことも可能になる。

105 :Nanashi_et_al.:02/01/26 01:31
漏れには研究者としてやっていく能力に限界を感じるところがあるので
参加はできないが応援したい。
現在の日本の研究者に対する政府の扱いは足りないところが多すぎると思う。
がんばって下さい。

106 :1:02/01/26 01:48
>105
研究者としての能力に限界を感じた時、それでも今までの
研究を生かして科学に関わっていけるような仕事が多かった
らいいですけどね・・・。科学の広報の専門家とか科学者を
応援するような仕事がもっと増えるようになればよいと思います。
研究をやってきた人間ならそういった仕事にやりがいを感じて
もらえるでしょうし。




107 :Nanashi_et_al.:02/01/26 02:53
選挙に勝つために組織を作るというやり方は本末転倒のような気がします。
そういうやり方をすると、一般国民の感覚から離れた圧力団体になるだけでは
ないでしょうか。
確かに日本医師会とかは、かなりの力を持って入るようですが、一般国民からは
自分達の利益しか考えない圧力団体としか思われていないと思います。

真に、研究者・技術者の待遇、社会的地位を向上させるためには、科学技術の
重要性を国民全体に理解してもらうことが不可欠であると、私は考えます。

その点からすると、特定の職種から構成される閉じた組織を作るよりも、
我々の主張を世の中全体に向けて発信し、それに賛同する一般の人々から票を
集めるべきではないでしょうか。

具体的には、理系の技術者・研究者からなる政党を作るという事実をマスコミを
通じて世の中全体にアピールし、選挙の目玉となるよう広報活動をします。
そして我々の目的は、教育問題の解決、今後の日本の発展に不可欠な科学技術の
向上であると繰り返し訴えます。
そうして、政権そのものはどの政党でも大差ないが、教育問題、科学技術の
発展には力を入れるべきだ、と思っている一般国民から票を集めるのです。

何処に入れても大して変わらん、どの政党も嫌いだ、と思う人は共産党に
票を入れたりするでしょう。
それと同じように、何処でもいいから教育問題だけは何とかしてくれよ、
と思っている人が票を入れてしまうような政党にするのです。

108 :1:02/01/26 04:31
>107
私がいつも考えていることですが、国民の中の5-10%ほどしか
科学技術の大切さを理解できる人はいないと思います。正論
で攻めても国民が理解できるとは思えません。そのために国民の
注目を集めるようなスター性のある人物を擁立しないと選挙で
は勝てない気がします。また科学者たちが自由に研究できる
合理的なシステムを作るなら強力な圧力団体でもよいと思います。
その点で日本医師会はかなり参考になると思われます。
最後に付け加えますが研究者・技術者が自由に研究できる環境
を作り出すこと、これが最重要課題であることを忘れてはいけ
ないと思います。自分たちを取り巻いている不満があるから自
分たちに都合のいいように変えてやる、その気持ちでないと
何もできないのではないでしょうか。


109 :Nanashi_et_al.:02/01/26 05:37
>>99
そうすると亜米利加の労働者は殆どが共産主義者(w
ってこと?


110 :研究者ですけど:02/01/26 09:30
強制加入って概念が共産主義的だって言ってるの。

労働組合って基本的に加入任意でしょ。ちなみに,
私は入ってないし,日本にいた時も,脱退したよ。
労働組合は本当にロクなことしないもんな。優秀な
やつが稼いだ金を,バカなやつに再配分しようとす
るんだから。労働組合を潰さないと,日本の経済
再生はないだろうね。

111 :Nanashi_et_al.:02/01/26 11:55
>>110
日本は最も成功した社会主義国家ですから・・・

112 :Nanashi_et_al.:02/01/26 13:35
労働組合と共に、宗教団体、会社、共産主義団体、NGO、役所もつぶさないと
真の自由社会にはならないのではないでしょうか。

 理系の研究というのも、
もう少し社会とかかわっていく必要があるのではないか
と考えるわけです。
もちろん、自分で資金を集め自分で研究して、自分で結果を売り込めればそれでいいんですが
それはただの遊びになってしまいます。
 国からお金をもらう以上、ある程度の成果を出さないといけないし、
社会に対して働きかけたり説明したりする必要はあるでしょう。

113 :Nanashi_et_al.:02/01/26 14:36
労働組合と共に、宗教団体、会社、共産主義団体、NGO、役所、大学もつぶさないと
真の自由社会にはならないのではないでしょうか。

強制加入の労組イパーイある>>110

114 :Nanashi_et_al. :02/01/29 05:59
>112
社会に働きかけても無視するやつ多すぎますが・・・。
力で強制しますか。

115 :Nanashi_et_al.:02/01/29 06:17
>>97
外国の慣例を受け入れたくないのでは?
総て持って行かれると思っているとか、やり方がよく解らないとか。
IEEEとかって、全然日本的じゃないよね。
日本的にはお上が居て、東大卒の優秀なエリートが居て、それを中心にプロジェクトを作って、
ってのが慣例であり、風土。
それ以外のシステムってなんかなじみ無いなぁ。日本政府も無関心で、国からのバックアップ
殆ど無いんじゃない?
アメリカの連邦政府や政治家なんかは違うだろうけど。



116 :研究者ですけど:02/01/29 07:09
>>115

115さんはいいところついてると思う。

でもさ,ジェット機があって世界のどこにでもすぐ行けて,インター
ネットで情報が瞬時に入って来て,貿易障壁が取り除かれて,国際
規格で製品を作るようになると,日本のやり方を通していく訳には
いかないよね。自分で気付いて,欧米並みの競争社会を自分で作って
生き残っていくか,アメリカに飲み込まれるのか,どっちかだよね。
前者の選択が正しいのは目に見えてるのに,日本のオッサンたちは
どうして現状を変えないのかね。

やりたかないけど,私も日本を食い物にして稼いじゃうだろうね。
そういえば,先月もNECのおっさんが私の大学の同僚のところに
来て,大金貢いで共同研究とかやってた。実際は,NECは金出す
だけ。どうして,こんなに日本の大金がアメリカの研究機関に流れ
ていくか,ちょっと考えるべきだよね。


117 :Nanashi_et_al.:02/01/29 11:58
>日本のオッサンたちはどうして現状を変えないのかね
今まで自分達や先輩達がやってきてウマーな結果だったのを変えたくはないのでしょう
オッサン達はそこそこ自己満足できる程の力があるわけだし
他人のことなんか知ったこっちゃないってことでしょうね

118 :Nanashi_et_al.:02/01/29 23:38
大学のオッサンも含めて、そうだね

119 :Nanashi_et_al.:02/01/30 00:53
でもさ、限られた人材の量、限られた人的資源を効率的に配分する場合は、
今の国のやり方は間違っていないと思う。ソ連型というか。
アメリカだって、国家プロジェクトがあるし、軍のプロジェクトからの派生もある。
ARPANETとかCDMA→CDMA-ONEとかね。
人的資源が非常に限られている場合、下手に民間に任せると、プロジェクト規模が
小さな物に限られるし、貴重な人的資源が分散してしまう。結局レベルが落ちてしまう。
アメリカは、移民受け入れ政策なんかをやって、人材を輸入しているから、技術者に事欠かず
あのようなシステムで上手く行く。
ただ、移民は2割くらいは優秀な労働者で、7割くらいは平穏なDQNで、1割くらい
が凶悪犯罪者だから、どうかとも思う。実際、過去の受け入れ政策の爪痕は、銃社会の
地盤もあって、深刻化している。また、所得の格差を一層激しい物としている。
凶悪犯罪者が居るから、『外人→犯罪予備群』という意識があって、よっぽど使える
人間じゃないと大企業は雇わない。だから給与が安い。まともな教育を受けられない。
2〜3割が犯罪者になる。余計に犯罪者扱いされるようになる。
このループを続けている。



120 :Nanashi_et_al.:02/01/30 00:58
結局あれか、淡路島のような島を買い取って研究者の
楽園のようなものを作るしかないのか・・・。


121 :Nanashi_et_al.:02/01/30 01:18
市議会議員になって、研究所を設立した方が早そうだし、遙かに現実的で効率的だと思う。



122 :Nanashi_et_al.:02/01/30 01:26
地上の楽園

123 :Nanashi_et_al.:02/01/30 01:28
淡路島が迷惑するよ>>120
市民の税金を、そんなことに使わないでほしい>>121

124 :Nanashi_et_al.:02/01/30 01:47
>>123
経費を使い切るために道路ほっくり返すより、研究費に使った方が何百倍も効率的だろう。
公共の福祉だろ。むしろ、工事で渋滞する方が最悪と言える。(夜中の2時3時にやれっつーの)
まぁ、規模が大きくなるにつれて、審査とかを厳しくしなければならないのは言うまでもないが。



125 :Nanashi_et_al.:02/01/30 01:52
>>119
ものによるでしょう
IC革命といわれるくらい、シリコンバレーにはインド中国人が多い(技術者の4割位)

126 :Nanashi_et_al.:02/01/30 02:07
無駄な道路の代わりに無駄な研究所が建って
ゼネコンを延命させるだけのような気がする。
そして、地方財政崩壊へ。

127 :Nanashi_et_al.:02/01/30 02:36
じゃあもう無理ってことで・・・。
誰が何をやっても変わりません。
研究者・技術者の地位は永遠に上がることはありません。
なんか文句ある?

128 :Nanashi_et_al.:02/01/30 03:05
>>125
だからさー。そういうのがアメリカ経済を支えてるわけ。下の方でね。
(外国人だから、給料は安め。それで居て技術力は人並みで、仕事量は多め。
でも、本国よりはマシだからやってるって感じ?)
こき使ってんのよ。で、使えなくなったら捨てる。捨てられたら、国へ帰る。
経済レベル低いから安くて助かる。って図式だろ。どうせ。
シリコンバレーにいられなくなったら、スラムにでも移って、原理主義者か
狂信者にでもなるのかねー。



129 :Nanashi_et_al.:02/01/30 06:18
要するにさ、研究職・技術職の地位が上がらない、ってのはさ
村社会の引き篭もり、コイツを都会に引っ張り出して、
社交性をつけさせる、ってのと同じだと思うんだけど



130 :Nanashi_et_al.:02/01/30 16:40
1さん、まずは政党設立運動するHP作ったら?

131 :Nanashi_et_al.:02/01/30 23:26
>129
それにはどうすれば?

132 :Nanashi_et_al.:02/01/31 00:47
本当に優秀な人は日本になんか残らないから、ダメ研究者が出馬して落ちてdデモの道へという悪循環が起きているのでは?

133 :Nanashi_et_al.:02/01/31 00:54
都(道府県)選挙管理委員会に届け出よう。
ttp://www.soumu.go.jp/tetsuzuki/menu-14.html

134 :Nanashi_et_al.:02/02/10 17:23
賛成age

135 :Nanashi_et_al.:02/02/10 18:18
サラリーマン医療費引き上げ云々で話題になったけど、厚生族議員の票田、日本医師会ってそんな影響力あるの?
医歯薬看護系よりも工学理学系に携わる人の方がはるかに多いと思うんだけど。
なんでなんでなんで?

136 :Nanashi_et_al.:02/02/10 20:41
>>135 一部既出の話題なので、1から順に読むことをお薦め。医師会の力は金の力。
工学理学系は企業人が多いので、その企業の労組員としてのカウントになるだけ。

137 :Nanashi_et_al.:02/03/01 03:34
賛成age



138 :Nanashi_et_al.:02/03/24 00:12
同意

139 :Nanashi_et_al.:02/03/24 10:50
さんせい

140 :Nanashi_et_al.:02/03/24 11:00
理系は客観的・論理的にものを見るから政治家には向かないだろう。
目的に向かって結束する、、つうのも苦手だし。
革命でも起こすしかあるまい。
でもって、少なくても高校程度の数学がクリアできてないと選挙権は与えない。


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