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お前らなぜ電線で音が変わるのか理論的説明を求む

1 :1:02/01/22 17:08
具体的な製品の銘柄の話は御法度。
純粋に理論的な議論のみ求む。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:20
69式の参加を希望する(藁


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:33
直流抵抗だけでなく、インダクタやリアクタ、はたまた表皮効果、反射等も挙げられるぞ。
でも、変化の大きい場所と小さい場所があるので、効果的に使うべし。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:35
アホ!
お前ら、電線で音が変わらない理屈が説明できるのか? 説明して見やがれ。

5 :名無しさん@176.4kHz:02/01/22 17:35
半分宗教論議でしょうが、やはり違いを体験して、
その理由を推測する以外に結論は延々と出ないと思われ(^^;
<その症例一つ一つに理由がある為

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:37
>>1
趣味オーディオにおいて、本来、理論的解説にほとんど意味は無い。
自分の耳で聴いて、音に変化が感じられれば、いろいろと試せばよい。
理論的解説を求めるのは、自分の耳で音の変化を感じない鈍感な奴だ。
たとえ説明してもらったとしても、音の違いが判らないのでは意味が無いとは思わんか?
それとも、理論的解説に納得がいけば、音の違いが判らないのに電線を換えるのか?
もう少し修行を積め。ヴォケが。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:38
>>4
オシロスコープの接続ケーブルによって表示される正弦波が変わるのですか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:40
おなじ導体(材質、形状)でも振動させればエネルギーロス起こり音変わる

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:41
>>7
条件によっちゃあ、そりゃ変わるさね、当たり前だろゴルァ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:41
では、とりあえず集中定数の等価回路を使って説明できる範囲で、と議論を限定しよう。


11 :3:02/01/22 17:42
うん。大きく変わりますよ。50Ω同軸でないと
反射波形が観測されます。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:44
>>7
おう、変るぞ。
厳密なこというと、オシロは機種用に指定されたプローブ
じゃないと正確な波形の観測ができない。プローブとオシロの入力容量
の関係があるんでね。
プローブの根元にトリマーで、ある程度は補正できるんだが、大きく違うと
駄目なこともある。

13 :1  ◇NurjJ31w :02/01/22 17:44
おい、なんか言えよ。

14 :3:02/01/22 17:44
でも、結局俺は、モンスターとかテクニカとか、計測器&ヒアリングで試したけど
CPの抜群に高かった2スケアビニル平行を使っている。

15 :3:02/01/22 17:45
1はお前か!◇NurjJ31w!久しぶりだな。

16 :ついでに質問です:02/01/22 17:49
>>12
オシロスコープの電源ケーブルを変えると結果が変わりますか?
<スレ違いスマソ>

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 17:50
>>4
それって、殺した証拠もないが殺してない証拠もないって叫んでるのと一緒のような…。

18 :1:02/01/22 17:51
俺は◇NurjJ31wじゃないよ。
とりあえず機器間のインコネに限定した議論をギボンヌ。


19 :3:02/01/22 17:52
16基本的にかわらん。オシロにもよるけどね。

20 :1:02/01/22 17:52
「好みの問題」みたいな精神論もやめてね。


21 :3:02/01/22 17:59
ケーブルで音が変わるという言い方は宗教じみてるので、
ケーブルで伝送信号は変わると言おうか。(変わってないかな?)
ただ、オーディオの周波数帯だと、それが顕著に現れるのがケーブルがかなり延びたとき。
特に、SPケーブルだとホンの2,3メートルじゃぁ解りにくいのさ。(計測しても極微量しか誤差がない)
ただ、SP負荷ってのはかなりいびつな反射とか出すから、線のインダクタと反応して
結構乱れてる。
変化の大きいといわれるラインケーブルは、信号レベルが小さいので、外来ノイズに弱い。
そういう理由。まだ色々あるんだけどね。伝送線路の問題は簡単には終わらないよ。

22 :兵隊やくぞ:02/01/22 18:09
とても興味深いスレです。
ところで、電線よりもプラグで音が変わってる可能性はないですか?
たとえば湿気などの影響で、異なる金属の接合してる部分で
DCがでてしまうとか。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:12
電気と水理は似ている。電圧と水圧の理論も共通点が多い。
よって水流に置き換えて説明すると、水路の形状が変われば水の流れ方も変わる。
電流も似たようなところがある。到達後、機器計測しても水の組成は変わらない。
電気も機器計測上では大きな変化は認められない。しかし流れ方は変化している。
水流は目に見えるが電流は見えない。だから解りにくいっと。こりゃ


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:15
>>23
そりゃ素人考え。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:17
>>1はさ、ケーブルにカネかけるのはアホって
ことが言いたいだけだろ?ただの煽りじゃねーかよ
だからよ、レスしない方がいいぜ?な?

議論に意味ねぇスレは
----------------------------------終了------------------------------

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:29
1の代弁するけどさ、正しい理屈を理解していれば
正しくケーブルを選んでいくこともできるわな。
ワケがわかんないから、クソ高い値が付いてしまう。
なんとかみんなで本当のところが探ってみたい、ってのが1の気持ちでしょうな。
その意味じゃ僕も全く同感です。
どなたかわかるように説明して欲しい。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:29
お〜お〜
また、馬鹿な1が吉本ネタを振って、暇な連中がそれに
食いついたわけね。
ご苦労さん。
さ〜て、じゃ、せっかくだからじっくり観戦させてもらいますYO
しっかり、笑わしてや。たのむで、にいちゃんたち。

28 :しゅてれんがー:02/01/22 18:30
プサイがファイ!

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:35
電線のLCR成分でフィルタが構成されるからだよ。
それで微妙にf特が変化するからだよ。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:36
こいつ、LCRがあると何でもかんでもフィルターになると
おもってやんの。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:37
な、吉本みたいに笑えるだろ
もっとやれい!

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:39
なるのは確かだが、その程度の違いじゃないわな、ケーブルによる変化は。


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:43
>>31ほか
ちゅうかさ・・基本的なことなんだけど・・・
吉本って・・笑える?面白くないよね・・誰も言わないけどさ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:45
お前、吉本に笑いを求めたらあかんで!
要はお前が笑えるだけの余裕があるか?っちゅうことやな。
それを、吉本を笑うっていうんやでえ
おぼえときやあ、どろがめ!

35 :煩悩:02/01/22 18:49
 オーディオ信号は、交流なので、ケーブル伝送の理解に必要な伝送線路
理論の基礎を勉強してね。モガミ電線のHPの技術資料に記載されています。
http://www.mogami-wire.co.jp

オーディオ帯域(20〜20kHZ)では、同軸ケーブルの特性インピーダンス
例えば50オームと表示されていても、実際はこの帯域では、周波数に半比例
して特性インピーダンスが高くなるので、50オームより大きな値です。
 音色は、音波の波形の変化に関係するので、正弦波で周波数特性を測定して
もケーブルの音色の違いを解明することは、難しい。
 音波の波形変化を正確に記録できる測定器があれば、教えてほしい。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:52
そやけど、吉本って本当にしょーむないヤツ増えたと思えへん?


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:52
なるほど。
このスレで
Qやてっちゃんを愛でるようなものですな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:53
太い電線は電流が流れやすいので太い音、細い電線は電流が流れにくいので
細い音になる。硬い電線は硬い音、柔らかい電線は柔らかい音がする。
簡単なこっちゃ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:53
それでええねんてえ
吉本 = しょうもない奴
2チャンネラー = しょうもない奴を叩きたい
これ、需要と供給の関係ね

40 :兵隊やくぞ:02/01/22 18:55
>>煩悩さん
パルス波の過渡応答をみるのはどうでしょう?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:56
なるほど、木魚のパルス波で煩悩を消すわけか(藁

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 18:57
アンプの出力側から見た時、最も効いてくるのはケーブルの容量だと思われ。
特に負帰還アンプだと、容量が大きいほど負帰還の位相余裕が小さくなる=不安定寄りになる。

一方、入力側から見たメカニズムはやや難しい。
大雑把に言うと、半導体であれ真空管であれ、どんな増幅素子にも非常に高い周波数で
入力インピーダンスが負になるポイントが存在し、その時にケーブルのLC成分、
とりわけL成分が共振して音質に影響を与えるのだと思われ。

疑う人は入力回路の直列抵抗を大きくしてみそ。
影響がなくなるとは言わないがかなり小さくなるのが確認できる。
逆に言えば、たいていのアンプは入力の位相補償が不足してるってことだな。



43 :煩悩:02/01/22 19:00
>>40 兵隊やくぞさん

 パルス波の過渡応答をみるのにふさわしい測定器を
 教えて下さい。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 19:06
42の補足。
超高域にケーブルを含めた系の共振Qが非常に高くなるポイントがあり、
そのため個性がモロに出てしまうと言ってもいい。



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 19:18
デムパ

46 :兵隊やくぞ :02/01/22 19:24
>>煩悩さん
ストレージスコープを使うか、
単純にオシロを写真撮影するのはだめですか?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 19:46
結局、電線あれこれ変えるより抵抗追加するほうが先決だってか?



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 19:51
その抵抗1個でまた音が変わると思われ。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 20:05
>>42
もしかして、WESTRIVER-AMPの人?


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 20:19
>>48
それにしても、電線そのままつなぐよりは影響が小さくなると思われ。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 20:31
>>兵隊やくぞさん

 オシロの写真撮影では、微妙な変化を比較し難いので、やっぱり
ストレージスコープになっちゃいますか。ただ、微妙な波形の変化
も記録できるのですか。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 20:31
>>50
気休め程度かと思われ。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 20:36
それゆうなら電線交換する方が気休めだと思われ(w



54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 21:13
じゃあ、じゃあよ、電源ケーブルで音が変わるのはなぜなんだ?
アンプの出力とも入力とも関係ねーじゃんかよ。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 22:05
あげとこ


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 22:08
変わってんの?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 22:11
電源ケーブルは、電源状態(波形の乱れなど)から起因するノイズと、電圧変動だよ。
しかし、電源回路がしっかりしていれば、あまり関係ないのだ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 22:20
煩悩さんにちょっと同感。
音楽信号は連続して変化する交流信号だということを無視した議論が多いね。
理論的に想定可能な歪は多々あれど、実証的に測定は出来ない要素が多すぎて、
いきおい、入れ込むほど電波っぽい説明になるんでしょうね。
>>54 電源ケーブルを流れるのは音楽信号ですよ。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 22:21
>>57
違う。外乱よりも内部、特に整流ダイオードで発生するノイズの影響がでかい。
このノイズはパルシブで高い周波数成分を多く含むので、トランス〜電源ケーブルの
寄生インダクタンスを励起し、これが音色に多大な影響を与える。
ましてや電源電流が出力に相関して変調されるので事態はいっそう複雑になる。
電源回路は直流抵抗が低くQが高くなるのもケーブルの個性が出やすい原因。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 22:26
>>58
同意。
電源から供給される電力って、
最終的にスピーカーに送り込まれる電力そのものですよね。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 22:41
>>58
>>音楽信号は連続して変化する交流信号だということを無視した議論が多いね。

???
どのスレのどのカキコの話?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 22:47
>>59
じゃあ電源ケーブルも抵抗が高いほうが色づけが少なくなるのか?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 23:11
>>62
それなら切り離すのが一番抵抗高くなるぞ。切れ切れ!


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 23:32
>>62
電圧降下による別の悪影響もとうぜん予想されるが、ケーブルの個性は出にくくなるだろうね。

>>63
ちょっと揚げ足を取ると、開放端はそれはそれでQが高いんだけどね(藁
適度に電流を流して損失を生むのが肝心。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/22 23:55
44さん そのポイントはどの辺の周波数ですか?
64さん 適度とは何Aくらいですか?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 00:09
本当のところ、理屈なんかわかってないだろ?
もちろん測定で実証したなんて話もきいたことがないし、たぶん
測定自体できてないでしょ?
ケーブルの種類による違いまでならそれでもまだなんとかそれらしい理屈が
つくけど方向性なんかになるともうオカルトじみた話をするしかないもんな

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 00:12
>>66
>方向性
シールド落とす方向…。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 00:13
冷やすとまた変わるなんて言ったらきちがい扱いされますか?

69 : ◆ZPELcfcc :02/01/23 00:21
心境の変化に起因することが多いと思われ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 00:27
>>68
ちゃんと音を聴いていれば常識でしょう。
理屈付けがないと安心できない人には電波でしょう。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 00:37
このスレはアフォばっかりか?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 00:37
>>69
それ当たりです。高いケーブル使ってると安心感がある。
ほんとにいい音にかわったかどうか厳しく追及したいとは思わない。
たぶん変わらないだろうという予感がするからね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/23 00:42
アフォが多いね。
得意げになって自説を披露してるんだけど、基本的な電気用語の
使い方が違っていたりして読んでてイタイ。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 00:54
>>73
批判するだけじゃなくて指摘しないと、ただの煽り。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:02
実証根拠が何もない「理論」だから根本的にイタイ。
ケーブルメーカーは需要があるので作っています。感性の問題だから
一概に否定できませんとか言ってるらしい。

76 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/23 01:03
>>74
指摘する必要はないだろ。そんなの自分で考えろ、って事。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:09
電線中の電子のeffective massのことをみんな議論してないけど、これってどうよ?

後、みんな知っていて言っているんだと思うけど、基本的に電線中の"電子の動き"="信号"は
非線形波動方程式で記述されるから、周波数によって位相速度が異なる。 < つまり波形は崩れるって事。
問題は可聴領域での周波数特性だが、ここで、どれだけ位相速度をフラットに保てるかが重要だと思う。

これって、結局可聴領域の周波数に対するeffective massの特性になると思うのだが・・・・

以上素人考えでした。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:12
>>77
なにそれ?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:13
ほう?そう言うからには73はプロの電気屋だよな?
であんたはケーブルによる音の変化をどう説明するんだね?


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:19
何万もするような高いケーブルがどれほどの効果があるのかは知らないが、
最初に電気屋さんが持ってくる細い赤と黒のスピーカーケーブルから
メーター数千円程度の太めのケーブルに変えると
明らかに音が変わることは誰でも気づくはずだ。
これは「気のせい」なんかではない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:19
effective massってのはブリルアンゾーンの形状を
議論しているに過ぎないから、
非線形な効果は入ってこないよ。

82 :^。^:02/01/23 01:23
高純度銀線SPケーブル愛好家のインプレないですか?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:24
>>80
明らかになんか変わらないぞ。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:25
>>75
答えはそれだね

>ケーブルメーカーは需要があるので作っています



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:28
>>83
明らかに変わるかどうかはスピーカーのポテンシャルによるだろう

86 :77:02/01/23 01:33
>>81
おお、そうだった。
半導体とかの結晶体じゃないと意味が無かったんだ。
ふだん折れがeffective massって言う時はrenormalizationした電子の質量なんかで使うもんで、間違っちまった(;´Д`)
鬱だ。逝ってくるよ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:36
>>85
感覚のポテンシャルにもよる。でもそれを言ったらおしまいよ。
ここに来てる人はそれなりの装置と感覚があるんだろうから。




88 :???:02/01/23 01:36
>>83
>明らかになんか変わらないぞ。

ほんとにそう思ってるの?それとも、
他板からやってきた通りすがりの煽り??

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:42
>>88
明らかにかわるのなら具体的にどう変わるのかな?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:45
>>67
シールドなんか無いより線や、もっとシンプルに単線でやってみると愕然と
するよ。どう考えたって変わる要素がないと思えるのに、、


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:46
その辺は、感覚だからね。
人によって表現が違うよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:47
「炊飯器のケーブルを交換しよう!」のほうが勉強になるかも



93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 01:57
>>65
トランジスタが負性入力インピーダンスを示すポイントは、
エミッタに下がった容量や抵抗にもよるが数M〜数十MHz台だろ。

94 :88:02/01/23 02:00
>>89
>明らかにかわるのなら具体的にどう変わるのかな?

明らかに変わらないというのなら、
PMA390IVとゴールドムンドも明らかに変わらない!
ということ。どうだ具体的でわかりやすいだろ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:06
これは1.5m¥28,500の某電源ケーブルの評論だけど、変わるという人は
これを信じるのかな?

高純度で洗練された極めてニュートラルな音質を特色とし、トーンの流れに
全く抵抗感がない、抜けの良さに素晴らしい魅力の一面がある。
美しく伸びた高域は繊細、デリケートなスペクトラムを精密に描写、スーパーサウンド
のように帯域を拡大。それによる余韻、空間の広がりは大変魅力である。
低域はリニアリティが重視され、ボリュームで聴かせるよりも分解力、フラットに
伸びた力を持つ。精彩感の豊かな表現を特徴とし、瑞々しい爽やかさに格別な魅力を感じる
ケーブルである。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:14
信じる者は巣食われる。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:17
いくら信仰は自由ったってねえ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:18
>>95
この流れでなぜ評論が?

99 :95:02/01/23 02:20
>>98
スマン、逝ってくる。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:22
>>95
余りに百済ねえよな、たしかに。
少なくともアンプと独立にケーブルの固有音があるという想定がイタいね。

でもなにがしか変わるというのも否定しようのない事実なので、
そのメカニズムを理論的・技術的に説明しようというのが
このスレの主旨だと理解したんだが、違うのか?

少なくとも変わることまで否定したらそれこそオカルトだよ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:23
>>95
こういう純日本的で散文的な文章は、ほとんど何も言ってないのと同じ。
誇大表現はあるし、意味が曖昧な部分もあるしで話にならない。

こんな変な文を持ち出さなくても変化はわかるよ。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:39
抵抗入りケーブルと抵抗無しケーブルの違いと一緒だよ。
まー、こんなにハッキリと違いが出ないけどな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:41
とりあえず俺は、高周波での共振説を支持するね。
それが全てとは言わんが、8割がた(直感根拠なし)はそうなんじゃないの?

参考
http://n2.kyoritsu-wu.ac.jp/~kawanisi/study.html

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:43
みんな必死だな(w

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:43
>>95
昔ラジ技にこういう評論家いたよな?何言ってんだか良くわからん、形容詞連発の奴。
あっと言う間に見かけなくなったが・・・


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:47
>>103
WestRiver逝ってよし!
共振が原因ならブチルで鳴き止めしたり板で挟んだりして
共振なくせば音は同じになるはずだけど、そうはならないよ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:48
>>106
ドキュソ厨房

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:51
抵抗入りケーブルと抵抗無しケーブルの違いと一緒だよ。
まー、こんなにハッキリと違いが出ないけどな。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:53
>>106
エミッタフォロワの発振をブチルで止める図を想像して、
3分間笑い転げた(w(w(w


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 02:56
たのしそだな

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 03:04
タノスィ!(・∀・)

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 03:10
もう終わったね。よかったよかった

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 03:17
これで終わったんだとしたら、アンプの入力に抵抗入れるだけで
ケーブル屋の8割は失業ってコトになるが・・・そんな単純な結論でイイのか?


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 03:20
共振でオカシクなった音の方がイイ!とされてることも多いと思われ。
抵抗入れたらその味がなくなっちゃうん。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 03:42
デムパ系のゴールドムントがイイ!というのと同じだね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 10:12
結局のところ、
アンチ・ムンド=69式憎し=ケーブルスレ叩き、の厨房の祭だったのか。(w


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 11:07
>>89
音に明らかに厚みが出る

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 11:34
ゴールドムント 抵抗入れたら 普通のアンプ
(スレ違い)

・・まあ、線の銘柄をウダウダ騒ぐ前に、メカニズムを認識しようねってこった。

逆に言うと、アンプの良し悪しなんて下手すりゃ抵抗1本で決まる、とも。
抵抗1本のために丸々買い替え続けてる人らは大変だあね。


119 :118:02/01/23 11:41
ついでに白状すると、かく言う漏れも実はゴールドエクリプスなんぞ持ってたりするが。
PADも手ぇ出したしなあ。

ま、漏れも昔は若かったってコトよ。はははっ(w


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:01
ははは(w

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:02
単線は、正確。
以上、理論的説明。

122 : :02/01/23 12:16
電線のうち電気を流す部分の割合が多いほど(混ぜ物が少ないほど)、その
機器本来の出力をロス少なく伝送するということじゃないの?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:19
単線とより線じゃ、インダクタンスやキャパシタンスの案配がどう違うんだ?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:25
>>123
案配⇒塩梅

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:26
まァ、本人が支払っただけの金に見合った価値があると思えれば、イイん
ぢゃないの?
漏れは今度、MIT Oracle V4、買っちゃうよん。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:30
そうそう。
漏れなんかビシェイ抵抗、買っちゃう(w

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:33
漏れは去年、トランスペアレントのリファレンス、買っちゃったよん。
満足度100%だよ。

中古でOPUS入ったら買っちゃうかもね。新品では無理だけど。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:34
>>125
MITなあ、耳ざわりはいいやね。でもそれだけ。
漏れは卒業した。

129 :1のコピペ:02/01/23 12:38
具体的な製品の銘柄の話は御法度。
純粋に理論的な議論のみ求む。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 12:42
NBSが好きだったんだがアホ素寺が取り扱いを辞めてしまったからな〜

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 21:08
結局、理論的には解っていないし、仮にわかったところで説明されても
素人には解りっこないから、ブランドだの価格の話をするしかないってとこか。
不毛だ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 21:14
毛が三本。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 22:14
>1
伊東四郎に訊け

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 00:21
ピュアマニアは、金を掛けてるわりには、掃除をやらない無精モンが多い。
新しいケーブルに交換すると、汚れたコネクタからきれいなコネクタに変わる上、
抜き差しすることで多少クリーニングされて、いい音に感じるだけ。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 00:49
>>134
古いケーブルから普段は使ってない古いケーブルに変えても
音が変わるから、それはあまりないと思う。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 00:52
ネタだと思うぞー。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 01:02
なかなか説明できないようだな(わら


138 :-:02/01/24 01:21
宇宙パワーです

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 01:35
何はともあれ、一度聴いてみてください。
ケーブル一本で再生されているものは変ります。
もしも、感じられなかったら、それは貴方にとって必要の無いことなのです。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 01:40
全ては振動している。
自分の喉に力いれて声を出してみると変化する。
自分の耳を変形すると音が変化する。
同じようにケーブルも圧力や材質が変われば当然振動数も変化して
流れる電位や抵抗も変わる。それで再生される音も変わらざるをえない。
以上。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 01:50
>>134
そんな程度で変わるってのがそもそも説明できない

>>140
もっともらしいが本当にそんなんで電気的特性、それもオーディオ帯域の、
が変わるのか? 証明したのか、測定したのか、小一時間問いつめたい

142 :1:02/01/24 01:54
>>141
それじゃー短くていいからアンプとスピーカーの間をタバコの銀紙で
繋いで聞いてみなー。
違いが解らなければあんたのアンプとスピーカーは糞ということよ。

143 :141:02/01/24 02:00
理論的にも実証的(測定値として)にも証明はされてないと思うけど
接点クリーニングはすごく効果的だからたまにはしよう

それから>>140の説明では方向性の説明がつかない。実際には音が
変わる一因だと思うけど、あくまで感覚的な話であって、そんなのは
理論とは言えない

144 :-:02/01/24 02:01
>タバコの銀紙

車椅子と交換できるとか言う噂に乗せられたクチですか?
先週のAERAに面白い記事が載ってたなぁ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 02:10
だから例えば鉄の棒を机と机の間に置いて、まず
金槌でたたく。
それから次に鉄の棒の途中1/3になまりを巻く。
そして金槌でたたく。
同じ音になるか?
鉄の棒の方向も変えて金槌でたたく。
同じ音になるか?


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 02:11
>>144
それは死欄買った。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 02:12
>>142
そこまで極端だと測定値で変化が出ると思うよ。
測定値で変化が出ないのに、あるいは電気的特性がいっしょなのに
音が変わる。そういうのを理論的に説明した人がいない。
せいぜいが仮説どまりでしょ。まともに考えたらオカルト扱いもしょうがないのだ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 02:12
だから、何度の言うように自分の耳で聴いて良いのか悪いのか判断してください。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 02:13
>>145
「測定値として証明されていない以上、推論にすぎない。」って意味だと思うぞ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 02:22
自分の耳で聴いて良いのか悪いのか判断してください。

シューマン波発生装置RR-7や波動転写装置オーディオ・エネピーや
貼れば音命の泉湧くスーパーダイオード・ピップなども、

自分の耳で聴いて良いのか悪いのか判断してください。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 02:29
>>147
現代の測定器と耳の感度では測定器の方が上には違いないが
イマジネーションを加えて聞く事は測定器には出来ない。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 03:01
みなさんおやすみまたあした

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 03:24
>>150
それらは全部ただのオカルト。変わればいいってもんじゃない。
AV村オタは逝け。
余計なものを取り去って行ってまともに鳴るのが正しいオーディオってもんだ。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 03:27
だから、何度の言うように自分の耳で聴いて良いのか悪いのか判断してください。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 03:30
ハイハイ、そして事実は闇の中ね。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 06:07
確かにケーブル変えると音が変わるよ。
けれど高いケーブルが良いとは限らないみたい。
数万円出したケーブル良いと思って聞いてたけれど、
ある日、何の気なしに安いケーブルに変えたところ、明らかにこちらの方が音がいい。

結論・ケーブルに高い金出す必要なし。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 06:43
だから、金額の問題ではないと思います。
金額の話ではなくて音が変るかどうかの話ですよね?
金額は、各々が出す価値があると思えば出すと思うのでそれぞれだと思う

158 :ギターアンプみたいに:02/01/24 07:53
DSPでシミュレートするのが
やっぱり一番安上がりだな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 07:57
特性、速度、物理的共振、固有響、対ノイズ、磁場、純度、、、
全部ある。全て影響下にある。

ただ、どこかに過度に対策すればその分どこかが弱まる
というような反比例的な現象が常について回る。よって絶対はない。
それはケーブルの「基本的用途」が至極単純であるからだ。
また、構造も単純でなければならない。それが望ましいからだ。
しかし理想は困難。いくらか手を加えなければならない。そこがジレンマ。
だからバランス。全方面に適度に配慮したバランスの取り方。これが唯一の勝負になる。
それは「音楽性」とオカルト的に呼ばれたりもする。
まあ、音楽性に変動的な値をつければ、当然あやしく思われもするが。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 08:16
みんなハンパなものしか知らないから議論が噛みあわないんだね。
山のふもとのあちこちにいて、お互いどこにいるのかさえ見えない。
頂上からの眺めは素晴らしいよ。
早くおいで。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 08:25
箱根の山から富士山を望んでいるようなものかな。>160

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 09:58
おまえら、スレタイトルよく見やがれ
音が変わるかどうかじゃないぞ、理論的説明だ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 10:38
素人考えですが、やっぱりインピーダンスの不整合って関係あるのかな。
電圧帰還の深く掛かったアンプ(普通のアンプ)の出力インピは0オーム近い。
まあ有限の周波数範囲ですけど。スピーカーはあばれて、最低が数オーム。
その間をつなぐケーブルはどうみても数百オーム。これは周波数が上がると
どんどん下がって、数十オームになるけど、可聴外でのこと。
もしかしたら、PAをスピーカーに直付け、もしくはスピーカーの入力端から
フィードバックを引っぱって来るとか。
ここらへんやってみると、ずいぶん音変わるかもしれませんね。
音色っていうのは、可聴外それもずいぶん高い周波数まで関わっているような気がする。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 10:57
絶対零度なら電気抵抗がなくなるので、最高の音質が出るのではないか?

165 :カノープス:02/01/24 11:20
“お前らとは”とは随分口の悪い^^;
アンプから見るとケーブルとスピーカーはシリーズに繋がっているから、
ケーブルに何らかのインピーダンスがある限り当然ケーブルの影響は出ますね。
スピーカーのインピーダンスは元々低いからホントに結構影響あるかも・・・
だからと言って、ケーブルにお金を非常識なお金をかけるのはちょっとね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 11:24
>164
それは実数の抵抗のことで、L,Cなどのリアクタンスはのこりますから、
そう簡単にはいかないと思う。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 11:30
>166
「実数」の意味のわかる人がここでどれだけいるのやら。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 11:33
長岡鉄氏の記事で納得の記事を読んだことがある。
端子の接触を本当にきちっとしとかないと、ちょっとした
振動(音楽)でケーブル接触部分の抵抗がどんどん変わる・・・と。

皮バンド止めで音が変わるのが、そのもう一つの証拠。
あーあ俺たちは一体なにをやっているんだろう。
端子はやっぱSMAやN型のようにネジ止めがいいのかね。

無線の世界ではセミリジを使うけど、あれも伝送線路の特性を
安定化させるために生まれたんじゃなかろうか。機械的強度
も強いし。確か同じようなピンケーブルどこかで作ってたよね。



169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 11:40
>165
そうですね、スポットじゃないから色々考えられますよね。
あとスピーカーの分割振動って関係するんじゃないかな。
たとえば、アンプの入力に可聴内の正弦波入れて、スピーカーの
入力の波形と、出た音を非常に広帯域(例えば1MHz以上)の
マイクで拾ってFFTかけてみるとか。
もっとも一番非線形な空気が介在しますからね。どうなるだか。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 13:00
>168
でもピンケーブル(の接触)は、まだ罪が軽いと思う。
インピーダンス高いし、小信号だし。
ちなみにUMコネクタの接触をネットアナで見ながらぐにょぐにょ
うごかして、S11,21、変化するのは、ギガ帯以上です。
スピーカーケーブルは、こうはいかない。
インピ低いし、大電流。ミリオームが命取りかもしれん。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 13:09
>170

メガ帯でもかわんない?結局浮遊容量の影響だよね?
まあ今度計ってみようっと。どうせ暇だし。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 13:19
>171
まあ、力の掛け具合にもよりますが(藁
さすがにSMAなどの締めるやつは安定ですね。

ハナシ変わりますが、マルチワイヤ接続は、理に適っている気がする。
SP端子一組だもんで、やってないけど。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 14:21
接点は非直線要素だし機械的振動の影響も受けるから,
純電気的な音質変化とは別に議論したほうがいいんじゃないかなあ.

>>163
外れずとも近からずだな.
ケーブルのインピーダンスの意味を勘違いしてる.
高周波用の同軸が75オームとかの話はオーディオ帯域ではほぼ無関係.
電線の直流抵抗(ふつうは1オーム以下)が効いてくるだけ.
むろん高周波じゃインピーダンス整合は極めて重要だが.

とにかくオーディオの音質相当部分は高周波領域の問題だという
コンセンサスが欲しいところだね.

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 14:23
>>173
確かに、アナログレコードの方がCDより音がいいと思う。これって、やっぱり
アナログの方が遙かに高い周波数の音が入っているからなんですか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 14:38
アナログレコードは針から要らない高周波が出てキーキー言ってるだけ。
もち、CDより高域は出てるが正確ではない。好みの問題だらどっちが良いとは言わない。

まぁ、線によって音が変わるというのは有りますが、
適材適所で使いましょう。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 14:47
おめーらDQNか。
高周波ってのは少なくとも数百kHzからMHz以上の話だよ。
あんたらが言ってんのは可聴帯域外の低周波。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 14:48
>>176

意味のない揚げ足とりはしたとこで本当に意味ないよ。

178 :163:02/01/24 14:51
>>173
そうですね、書いててずいぶんムチャクチャかなと思いました。
で、ひとつおしえて下さい。
スピーカーの公称インピーダンスていうのは、1KHzでのωL
だと思えばいいのですか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 14:52
たしかに177の発言には何の意味もない。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 14:54
>>178
ちゃいます。複素インピーダンスではなく、単にその実部です。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 14:55
>>168
セミリジッド同軸をインターコネクトやスピーカーケーブルに使っているのは
ここだけど、メーカー名は出さないから見たい人だけ見てくれ。
http://www.the-music-cable.com/
ここで使っているセミリジッドケーブルは、中心導体がアルミ単線に銅クラッドで
周辺導体は銅パイプだ。私は使っているが、価格の割に良いと思うよ。

182 :163:02/01/24 15:24
>>180
えええ!・・てことは、テスターで測ると4とか8オームとか
有るって事?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 15:30
>>182
テスターで測れるのは直流抵抗(DCR)。
それでも数オームはあるけど。

何kHzでのインピーダンスというのは、交流的複素インピーダンスの実数成分。
これでわからない人は自分で勉強してください。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 15:37
あの〜漏れの古い知識だと、SPの公称インピーダンスと
いうのは、低い方から高いほうへスイ−プしてF0で一旦
インピーダンスが上がったところより高いほうの周波数に
おける直近の一番低いインピーダンスの値ではなかったかと
おもいますが・・・

185 :163:02/01/24 15:40
>>183
いや、複素インピーダンスはわかっているつもりですが・・・
ごめんなさいね、しらないので教えて下さい。
等価的にR+jXでみたとき、Rがそのインピーダンスだと思えば
よいのですか?
スピーカーの等価回路しらないので、ばかな質問してますけど、よろしく。

186 :てゆーか:02/01/24 15:46
その1.2倍です

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 16:03
たしかに184さんの言うとおりなんですがそれはフルレンジのように
ネットワークなしのスピーカが主流の時代の表示で現代のように
3wayなどが当たり前になってくるとインピーダンスカーブも
割合と平坦になり、でこぼこしながら高域まで達しています。
そこでエイヤッと適当な平均値で公称インピーダンスとするようです。
400hzでのインピーダンスとするばあいもある。
なお、スピーカーのインピーダンスは開放(箱に入れない)
で測らないとコーンの動きが押さえられる(逆起電力が変わる)
ことも考慮して下さい。
わりといい加減に公称していると思いますがどうでしょうか?


188 :163:02/01/24 16:07
>>184
おお、なんとなく納得できるような。
するってえと、スピーカーっていうのは、rとLがシリーズになっていて、
それにパラにCが入っている、、、のかな?ざっくり言って。
f0っていうのは並列共振点と考えればいいのかしら。
どっちにしろ、直流抵抗はもっと低いような・・・そうでないと
やたら発熱するんじゃなかろか。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 16:34
やたら発熱するよ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 16:38
>>188
f0ってのは振動系の機械的共振点です。コーンの質量、ダンパーのバネ定数などから成ります。
184さんの場合の公称インピーダンスはF0近傍の値ですから周波数が低く、
インダクタンスの影響が無視できてほぼコイルの直流抵抗に近くなります。


191 :163:02/01/24 16:58
>>190
ということは、フルレンジの場合テスターで測った値が、
そのまま公称インピーダンスと理解してよろしいのかな?
ちょっと測って見ますわ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 17:07
>191
それはReと呼びます。

193 :ホントだ:02/01/24 17:42
測ってみました。spA:3オーム、spB:4オーム。
Aは2way、Bはフルレンジ、どちらも公称4オーム。
なるほど、納得。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 17:58
ケーブルはおろか、CDトランスポート、CDプレーヤー、
プリアンプでも音が変わらないと言ったジッタ氏キボーン。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 18:24
入力信号によるヴォイスコイルの発熱は、非直線性を生む大きな原因です。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 18:34
MHzは可聴領域外だから音質に関係ないというのは、御法度な。<非線形要素
特性を f特だけで論じるのも御法度な。<位相

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 20:49
スピーカーじゃなくて電線の話をしてくれ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 21:16
で、スピーカーのRは、わかったと。それに直列になるLの値と、
ストレーCでの共振(どこかにあるはず)に、ケーブルのCが
ぶらさがる。そのCはだいたい100pから1000pぐらいかな。
それが、どれくらい影響するか。
もしくはそのCがアンプの負荷にパラに入ると、帰還の位相
まわるわけですね。
どの辺の周波数に影響するんだろ。
ボイスコイルのインダクタンスって、どれくらいですか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 21:17
0.15〜0.3mHぐらいでしょ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 21:21
ウーファーなら0.7-1.5mHくらい。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 21:21
スピーカーエナコムというアクセサリは、どうもそのあたりを補償しているらしい。
共振を共振で打ち消す...結局、そういう話しかよ!

202 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/24 21:30
お前らアンプの動作とか解んないんだろ。
で、得意のスピーカー工作の分野で我田引水式に
知識を披露したいと。
そういうことだろ。(ワラ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 21:36
>>201
ちがーう!
エナコムの作用は共振じゃななくてむしろダンピング。
共振を減衰させるもの。

とは言ってもあの中身であの値段はボリ杉。
アンプの回路図見てみろよ。
出力に必ずCとRを直列にしたものが入ってるだろ?
あれを外に追加してるだけだよ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/24 21:38
その日の体調とか精神状態とか天気の方が
はるかに影響あるんじゃないかな。
小物は自己満足でまったくOKだよ。
数十万のシステムに電線数万かける馬鹿もいないだろ。



205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 21:45
ネットワークのコイルは値が大きいので、超高域には無関係。
むしろ寄生インダクタンスの方が問題だね。

スピーカー工作できる力のある人なら、アンプの出力に
数〜10オームと0.22〜0.1マイクロ程度を直列にしたものを
いろいろぶら下げて変化を試してみることをおすすめします。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 21:47
誰でも今すぐ、電線で音を劇的に変える方法、発見。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:01
>>206
何?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:10
>>206
どんな?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:11
>>206
劇的に変えるって、良くなるの、悪くなるの?

210 :206:02/01/24 22:12
確実に劇的に悪くなる方法です。
聞きたい?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:14
はやくー

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:18
>>211
タバコの銀紙使うんだけど・・
まだ知りたい?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:19
>>212
さっき電線って言ってなかった?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:20
>>213
タバコの銀紙も使うんだYO。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:20
はやくー

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:20
じれったい。んぁーーーーーーー!

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:20
>>215
後ろからでもいい?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:21
>>217
いゃ〜ん、ま・え・か・ら・お・ね・が・い

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:21
>>216
やっぱ、短気な人には教えられないわー。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:22
スズメが止まる位置によって定在波の節が決まるので周波数特性に影響する>電線

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:22
>>219
モウコネーヨ!

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:25
なんだかなー

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 22:56
>>204
体調や天気でも変わるが
ケーブルでも確実に変わるぞ

カーテンを閉めてるか開けてるかでも変わる

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:05
カーテンは単純に音響の問題だからここでは却下

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:07
カーテンと電線とどうゆう関係があるのですか。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:10
聴いてる位置を変えても変わる
頭を傾けても変わる。
これはデータが簡単に取れる。
テスト用CDをかけて正弦波を出し、騒音計を少しづつ位置をかえて
見ることでOK。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:11
たしかに電線とは関係なかったな。
もうやめる。

228 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/24 23:17
ほんとに電線で変わるの?・・

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:22
>>228
電線で変わるのではなく電線が変わるのだ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:22
しかしな、電源ケーブル含めたアナログ線はわかるけど、
デジタルケーブルだけはどうしてもなぜ変わるのかわからん。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:25
>>226
その方法で電線変えても変化は捕えられないだろうなぁ。誰かやってみた人いる?
ともかく測定でも変化が捕えられないのに変わるとはこれ如何に

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:25
そもそもなんでデジタルケーブルは光と同軸があるんだ?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:27
>>231
>ともかく測定でも変化が捕えられないのに変わるとはこれ如何に

錯覚です。問題ありません。お大事に。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:28
>>231
あなたは人間の耳を過小評価している。
スペアナとかシンクロとかでは検出できない変化を、人間の耳は
捕らえるんだよ。マジで。潜水艦に乗ってる連中に聞いてみたら
わかる。



235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:29
>>234
というか、測定器を過大評価しすぎ。どういう精度だと
思ってるんだか。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:30
誰かに手伝ってもらって、
ブラインドでテストしたら一発で違いが分かる。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:34
>>236
F1のピットイン作業みたいに、人数を用意すればOKだね。

・アンプから線を抜く人
・線を入れる人
・アンプのスピーカーをOFFにする人&ONにする人


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:35
お金のある人は二万円でも10万円でも
どんなケーブルでも自由に買えば

お金のない人は200円のFケーブルでOK

音の差なんてわかりません。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:35
>>236
コンサートマスター

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:38
ブラインドテストがいいと思うがなぜかここではそれを言うとみんな反対する。
なぜ?
音楽流しつつスイッチで切り替えれば簡単にできるのにね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:44
>>230
CDM12のサイトで、波形が改善されてるのがあった。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:45
結局、ジッタということか ? >> 241

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:46
>>234-235
だとしたら電線で変化しているレベルってのはいったいどの程度
なのかね。デジタルでいったら何ビットレベルで変化するのだろう
LSB以下の問題? そんな感じもするけど、そんな小さな変化が
低音がどうとか高音がどうとか分解能がとか、歪みっぽいとかに
つながるのがやっぱり納得いかないと言うか、、
そもそもそうなるとデジタルの分解能ってのは決定的に足りないの?

244 :しんぐる:02/01/24 23:50
球のあんぷでも
おんなじ音質傾向になるんだろうか。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:52
>>237

俺、ブラインドテストするのにバイト雇いたいと思ったことあるよ。
雑誌とかだったら雇うんだろうな。
プラグの抜き差しは結構めんどくさい。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:54
高めのケーブルは抜き差しが固いから鬱陶しいよな

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 23:54
>>245
時給いくら?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 00:02
>>247
760円ぐらいかな。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 00:03
>>248
や、安いな。。。
1000円からにしない?(w

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 15:41
>243
>デジタルでいったら何ビットレベルで変化するのだろう
>LSB以下の問題? そんな感じもするけど
ディザとか、ディジタル/アナログローパスフィルタが何のためにあるのか、
ということだね。

>低音がどうとか高音がどうとか分解能がとか、歪みっぽいとかに
>つながるのがやっぱり納得いかないと言うか、、

スーパートゥイータをつけたら、スペアナでは低域音圧に変化がないのに、
聴感では低域の出方が変わったとか。物理特性と聴感の因果関係は単純ではない。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 18:40
つーか物理特性だけですべてが決まるのなら
メーカーの開発者も苦労しないだろうよ(w

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 22:24
電気も音も物理現象なんだから、物理特性だけですべては決まるよ。
f特みたく「単純な」物理特性じゃ決まらないけど。

複雑で微妙な物理特性が多くて把握しきれてないんだよ。
この先把握できる見込みも不明だが。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 22:50
電線の場合その物理特性自体がよくわかんないじゃネーノ
っていう話。歪み率とかSN比なんかとは違って測定法もないらしい
っていうか測定限界以下。でも本気で測定したら何とかならんのかね。
それで音がわかる訳じゃ無くてもせめて測定でとらえられれば
少しは気分もすっきりするぜい

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 23:02
測定器の電源ケーブルを換えてみるかね?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 23:25
もちろんだ。やる前からあきらめていたら何もできない。
失敗にだって意味はあるんだぜ
ま、オレがやるわけじゃないけどね(W

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 23:44
>>243
16ビットで0から65535段階あるわけだろ。それをスペアナとか
シンクロで表示させてみな。下1ビット2ビット単位の差異なんて
ぜったいわからんぞ。オーディオで使うような計測器はLSB 以下
なんて言うほど高性能な世界ではないんだよ。


257 :206:02/01/26 01:37
答えは、
「端を耳に突っ込むです。」確実に音が変わって聞えます。
若しくは、ケーブルをスピーカーコーンに接触させる」
これも劇的に音が変わります。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 02:52
>>257


259 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/26 09:32
ピュアオーディオにおける愛機は自慢の息子に等しい。
他人からみればクソがきでも親にとっては・・・。
電線は教育費、かければかけるだけよくなったと信じざるを得ない。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 09:35
>>257
なぞなぞ?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 11:01
>>259
模範的なカモだと思うけどスレ違い

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/26 11:12
電線は、回路定数を持つ以上、その物理的な構成によって
電気特性が変化することは避けられないでしょう。
特に機器に繋ぐケーブルではケーブル自身の動的な電気特性が
変化する危険があり問題になる。
で、電気特性と音との関係は? 普通、大差ないよね。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 06:31
タイトルみたとき家に引き込みされてる電力会社の電線かとおもったよ。
あっ、関係あったりして。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/02 23:31
>>1
スピーカケーブルみたいに、負荷のインピが低い伝送線路で電力伝送をしようとした場合、
表皮効果の影響って、割と無視できないレベルになるんじゃないのかな。

電線に電流を流すとき、
直流は電線の中央を流れようとし、
交流、しかも周波数が高ければ高いほど電流は表面を流れようとする、
と言う特性があって、これを表皮効果って呼ぶ。

実際、高電線のケーブルはこの効果を使っていて、
50Hz(or60Hz)と言う十分低い周波数の電力を伝送するときは
ケーブルの中心を電流が流れようとするので、
アレはケーブルの芯の部分のみ抵抗の小さい銅を使って、その外側は
剛性の高いナントカ鋼を使っているんだって。

で。
スピーカーケーブルで音が変わる?っていう話だけど、
銀蒸着のヨリ線は表面積が単線に比べて大きくて、しかも表面に銅よりも抵抗の少ない銀がぬってある。
 で、高音が通りやすく、ハイ上がりの傾向になる。
逆に、古くなった単線なんかは、表面積が小さい上に表面が酸化しちゃったりしていて、低音ばっかり通ってしまう。

と言うことを考えると、何となく僕はケーブルに依る音の違いが納得できるような気がするよ。
でも、ヨリ方や素材の差は?と言われると困るんだけど。

ただ、表皮効果って言う現象があるのは確かで、
僕も大学の時にやった覚えがある。
もうかなり昔の事なので、詳細は忘れちゃったんだけど、
現役の電子工学、半導体工学専攻の大学生ならば、算数を使って証明してくれると思うよ。



265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 23:36
>>264
20年以上昔に、コードで音が変わるといわれたときに
理屈として取り上げられたのが表皮効果。
そんで、対策品としてリッツ線なんかが実際の商品として発売
された経緯があります。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 23:41
でも、オーディオ帯域では、表皮効果など関係ないと言う話もある。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 23:43
低周波だからね

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 23:49
理屈じゃないのコードは、はっはー
ケーブルで音が変わると言いはじめて最初に判明?したのがメッキ線は
音が悪い、ということ。で、物理的には考えにくいが実際には表皮効果が
原因の一つではないかと言われるようになった
理屈から始まったのでは無くて経験的な事から、かなりこじつけに近い
感じで表皮効果が言われていただけのこと。
ほんとのところは良くわかっていないと思う。もちろん測定されたなんて
話は聞いた事がないし数式で理論値が出ているなんてこともない(と思う)

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 23:51
真珠じゃないのよ涙は、はっはー

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 23:54
あんまり表面積を広くとるとサビるぞ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 23:55
ほう、じゃあ錆びないカーボン繊維でリッツ線を造ったらどうだろう?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 23:56
ほっほー

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 00:02
理論て言葉キライだから、理屈って言ってみただけ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 00:27
>>264
送電線は鋼鉄線の周囲にアルミニウムを撚ってある。
http://www.jectec.or.jp/kiso/denryoku/acsr.html

表皮効果
http://www.sf.t.u-tokyo.ac.jp/~fuji/skin_effect.html
http://www.sf.t.u-tokyo.ac.jp/~fuji/skin_effect2.html

で、表皮深さを実際に計算してみると、オーディオ帯域で表皮効果が問題に
なるとは考えられない。高周波には影響があるから、外来電磁波ノイズとの
関係で音が変わるのかもしれない。あくまで「かもしれない」だよ。

275 :アホ:02/02/03 00:32
お前らなぜ電線で音が変わるのか理論的説明を求む

回答
1 気のせい
2 電源コードの他のケーブルなんかへの影響(磁界なんか)の具合が変わる
  (スピーカケーブルと電源を重ねるなって言われるよね)
3 気のせい
4 気のせい
5 気のせい

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 01:03
PHONO入力にピンコードをつないで(もう片側には何もつながないで)、ケーブルを
指で強く弾いてみ。スピーカから音がするぞ!

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 01:06
アンテナにもなるしね。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 11:26
電気的な特性以外に電線がオーディオに及ぼす影響はあるだろうか?
電線は電気を伝える機能以外に何か別のことをしてはいないか?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 12:40
脱税とか、婦女暴行?
>278

280 :264:02/02/03 23:25
>>274
確かに、銅と銀の電導率を比較しても、大した差はないもんね。
実際音は変わるんだけど、あんまり表皮効果は関係ないのかも。

>>275
いや、気のせいではなく、スピーカーケーブルで本当に音は変わると思うよ。
たとえば、銀コート線とモンスターなんかを比べると、
5m位の長さで、トーンコントロールのトレブルで10時と2時位の差は出るよ。
いや、9時と1時くらいかな。
すごい漠然とした例えで、信憑性に乏しいけど。
どちらのケーブルもヨドバシとかで安価で買えるので、
興味があれば実験してみると面白いと思うよ。

でも、銀線とモンスターの差はわかっても、
たとえばオーテクのOFC,LC-OFC,PCOCCなんかの差は
僕の耳ではまるで分からない。
値段は100倍以上違ったりするのに、何でだろ。おなじ銅だからかな?
それともメーカーがおなじだからかな?

>>276
確かに、電気機器は、振動で特性が変わります。
たとえば、カーステなんかは、バッ直ケーブルは太ければ太いほどいいらしいんだけど、
その太くて固いケーブルでユニットを揺すられないように、
直前で細くて柔らかい線につなぎ変えるというテクがあると聞いたことがあります。
もっと顕著な例では、携帯電話があります。
電波弱くてぎりぎりのトコロでは、着メロやバイブの振動で送信波の変調精度が劣化するので
鳴ったと思ったら切れてしまうという、粗悪な携帯電話もあるようです。
なので、ケーブルを弾いて、音が出るというのも、頷け無い話ではないですな。



ちょと、スレの主旨とズレちゃったかな。
えらそうな事書いて 須磨祖

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 23:34
音が「変わらない」ことなんてあるのか。
今日聴いてる音は明日はもう出ないぞ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 23:41
>>281
良いこと言うね、君は。これぞ諸行無常のことわりなり。

283 :275:02/02/04 00:56
>280

>いや、気のせいではなく、スピーカーケーブルで本当に音は変わると思うよ。
勘違いかな。電源ケーブルの話をしてるんですよ。

電源ケーブルに関しては,やっぱり,
1 気のせい
2 電源コードの他のケーブルへの影響の具合が変わる
3 他のノイズなんかの拾い方の具合が変わる
電源ケーブルの位置を変えれば,セッティング具合によっては変わるかもよ。
電源ケーブルをフレキシブルの鉄管(もちろんアース付)なんかに入れてみ


284 :264=284:02/02/04 01:25
>>283
264です。

ホントだ、よく読んだら電源ケーブルの話みたい。
ごめんごめん、恥ずかしいのでもう消えます。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 01:45
既出だろうけど、原発と火力と水力とだと、どれが一番音がいいの?


286 : :02/02/04 02:13
信濃のあれ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 04:30
電源ケーブルで音は変わらない
 =トランスの1次側の配線はどうでも良い

 =真空管アンプの出力トランスまでの内部配線はどうでも良い
 =ライントランスの入力側の配線はどうでも良い
 =トゥイータ用のトランス型アッテネータを使ったら、スピーカケーブルはどうでも良い
 =...

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 12:55
>>274
外来電磁波ノイズって、そんなもんより整流ダイオード
から出るノイズの方が二桁以上有害だよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 13:04
>>285
タービンの質によるのでは?
太陽光が好きだがや。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 13:08
>>289
太陽電池は半導体=石だから音が悪い。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 20:15
>288
確かに量的にはそうだよね。
でも、モードが違うのでは?などと余計な心配をしてみる...

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 01:15
物と物が繋がる時、絶対に伝わるのが
振動だね。電線は電気を伝える議論の前に振動を伝えていることを
忘れないように。もちろん、振動を積極的に音作りに反映させるのもアリだよ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 01:41
>>292
非常に意味不明。
固体自体の振動が、音質に左右するとはとても思えない。
確かに、kHzぐらいでケーブルを揺すれば、それによって磁場が発生して影響するけど・・・
根本的に、アンプなどが振動を排除しなければいけないこととは違うぞ。

むしろ電線の内部から外に向かって放射される電磁波が、皮膜のせいで反射を起こし、
それによる自己相互作用による信号の乱れの方が問題だと思うぞ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 01:53
>>292
完全に同意。経験的にもまったくその通りだと思う。
機器は接続ケーブルを介して糸電話状態になっている。

>>293さん、ケーブル自体での振動の問題も僕はあると思うけど、
さらにケーブルを介してSPの振動がアンプに伝わったり、
アンプの振動がCDPに伝わったりすることが問題なんじゃないですかね。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 02:02
293 のアンプは、電線でスピーカと繋がってはいないのか?
293 のスピーカは、kHz ぐらいの振動を出せないのか?
293 のコンセントは、プラグは、ラックは、床から伝わる振動を遮断する仕組みを持っているのか?
非常に不思議。
皮膜って、なんだ?導線表面にコーティングでもあるのか?
被覆のことか?しかし、被覆じゃ電磁波の反射とかないし。
ん、反射?インピーダンス不整合の話か?
相互作用?量子レベルの動作が関係してくるのか?

謎は深まるばかりではないか…

296 :293:02/02/05 08:11
皮膜→被膜だった(鬱

まず、確かに多少の振動は発生するだろう。
しかし、そんな大きくうねるほど振動するわけ無いだろ?
逆にそんなようなセッティングしている時点で逝ってよしだ。

被膜の話だが、喩え接しているものが絶縁体であったとしても、
異質なものが接触する面では必ず反射が起きる。

量子的なものなど考慮しなくても、反射してきた電磁波で電子が
動かされるのは当たり前。

インピーダンス不整合とはまた別の問題。

297 :DJ狼:02/02/05 09:56
ゴーストノイズって知ってる?
画面が重なって見えるやつ、それって電波の反射でおこるらしい。
だから電気がケーブルの中で反射して・・

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 11:50
疑問:

50Hzの信号が流れているケーブルに
50Hzくらいの機械的振動を加えたら、音は
変わるだろうか?



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 12:26
ああっ、その線ゆすっちゃだめ!切れかかってるんだから

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 12:27
金属疲労でパキッと・・・

301 :う〜を:02/02/05 17:53
>298
位相にもよるよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 18:04
きちがい

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 20:39
てんさい

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 12:08
共振だよ共振。もっと単純に考えな。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 13:05
ケーブルと被服の間隔が振動によって常に変動し、
それによって静電容量が変動し、音に影響を与える。

というのはいかが。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 13:14
>>305
それもあるだろうけど、ヘッドフォンで聞いてもケーブルの違いはわかるよ(藁

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 18:52
電流が流れれば振動するだろ

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 18:55
ケーブルどころか、CDプレーヤーごとの音の違いも正直言ってわかんねーよ。
さすがにスピーカーが違えば、すぐ区別はつくがな。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 19:31
>>308
ジッタ氏?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 19:34
じったさぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁん

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 19:35

       ‐=≡   ∧ ∧        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ‐=≡   (;´Д`)ハァハァ  < ジッタに会えないくらいなら死んでやるー!
    ‐=≡_____/ /_       \__________________
  ‐=≡  / .__   ゛ \   .∩
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    ‐=≡  \__ \
      ‐=≡ / / /
     ‐=≡  // /
___‐=≡ / | /__________________
    ‐=≡ / /レ   ダッ                     /|
  ‐=≡ (   ̄)                         /  |
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312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 19:35

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                    / /    | |
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                  / /´Д`)/ /   < 死んじゃダメだーー!!
                  |      /      \_______
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313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 19:36

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                                         / / ´Д`)  ./__ノ
                                         /    \ / /
                                        .|    へ/ /
                                        |    レ'  /、二つ
                                         |     /
                                       /   /
                                       /  /
                                       /  /
                                     / ノ
                                   _/ /
                                  ノ /
                               ∩⊂ -イ
                               / /   | |
                              ./ /    .|キ
                             / /    | |
                            ./ /∧   ./ /
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                           | / ./ .|
                           ヽ   | /
                           | ゙ー'| L
               ‐=≡ ∧ ∧      |  /(_  ヽ
              ‐=≡ ( ´Д`)    ノ /   ゙し'
               ‐=≡__/ /_  /__ノ
             ‐=≡ (   ゛  ゞソ ゞソ
             ‐=≡/\\ /// .//Σガシ
             ‐=≡/  \_/ ( ヽ_    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ‐=≡/ /⌒l. l   ヽ、_つ  < 死んじゃダメだーー!!
    ``)     ‐=≡ | / ./ .|. |         \_______
     `)⌒`)   ‐=≡ヽ   | / /______
      ;;;⌒`)   ‐=≡ ゙ー'| LL 、      ,/|
   ザザァー ;;⌒`)⌒`)‐=≡(_ _ヽヽ    /  .|
                         /   |
                       /     |
                   .     /      |


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 19:36



          (\
           \\      ‐=≡   ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            (\\   ‐=≡   ( ´Д`) < ジャマだーー!!
             \\\          / /     \_____
           (\\\\        / /
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.. -=≡...┌┰|ヽ二二二._/ ((/  .|;://  .\_/         ☆
    |  └┸|ノ ‐=≡   ∪/    /     .‐=≡ ∩∩∩    ☆
    |___|    ‐=≡   |  _|__     ‐=≡ i   (     ☆ ドーン♪
             ‐=≡  \__  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄__)   ☆
              ‐=≡ /    l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ☆
 ``)          ‐=≡  /   /                      ∩         .∩
 `)⌒`)_____‐=≡ /  / _____        / )      | |          ./ )|          ./ )
  ;;;⌒`)      ‐=≡ / /         ./|        / /      / )        // |        //
    ;;⌒`)⌒`)‐=≡ (   ̄ ̄)     ./  |        / /     //ヽ∧_∧// | ヽ∧_∧//
                ̄ ̄ ̄      /   |       / /_Λ// / ( ;´Д`)    / ( ;´Д`)  ジッタァァン〜
                         /     |      / /;´Д`)  /      /    /      /
                       /      |     /    /  ノ    /    ノ    /



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