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CD-Rで音質追求はやっぱり意味がナイ!(・∀・)

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 10:41
相変わらずデジタルであるはずのCD-Rの音が違うとか、
無駄に妄想野郎が議論を続いています。
理論上あり得ないことが、起こるはずもなく妄想もいいところですね(・∀・)

前スレ
CD-Rで音質追求は意味がナイ!(・∀・)
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1009099907/l50

相互リンク
CD-Rメディア音質評価スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1008148874/l50

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 11:00
ふ〜ん
1よ、お前は放火犯みたいなやつだな。
火だけつけておいて、中身をぜんぜん見ていない。
たまには火のつけ方を変えたらどうだ?

>>ALLへの提案
ここはひとつ、1の策略には乗らずに、この1を
徹底分析して糾弾するスレに変えてはどうだろうか?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 11:03
激しく同意

もうこの手の議論には飽きてきたところだから
2の意見に乗った。

おいっいいかげんにしろ>>1

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 11:05
でたー!またかよ!
ミニ祭りの開始の予感・・・

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 11:09
前スレで納得のいく終わり方しなかったから、まっ、仕方ないか。

さて、開始開始!!!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 11:11
>>2
>>3

お二人も内心わくわくしてるんでしょ?

7 :ジッタ:01/12/26 11:18
もうやめようよ(とかいって、一応顔をだしておく)

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 11:23
>>1
なんか違うな。

測定器の目では、若干の差はあるんだろ?
で、それを人間が認識できるかどうかなんじゃないのか?
測定器の結果によって脳が洗脳(?)され音が変わると思い込んでいるんじゃないのか?と、問いたい。小一時間(以下略)

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 11:24
>>7
あ、ジッタ!よろしく!

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 12:02
>>6
それは間違いないかも。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 12:03
>>8

ジッタ氏によるとまったく差はないらしいが。

12 :CDR板から来たよ:01/12/26 12:13
*デジタルです。音質は変わりません。
ってCDR音質スレに書き込む 1

どうでもいいが、CDR板は「バイナリで一致」と言ってるが
CDROMドライブで吸い出してコンペアかけただけのやつが多い。
視聴するCDプレーヤーでDACに入るバイナリが一致しているか調べてない。
こっちは調べてる人とかいるの?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 12:24
>>12
CDR板の483です。
そのことで読み込みに強いPX-W124TSと読み込みが良いであろう高級DACを
引き合いに出して聞いてみました。
双方とも読み込みが良くほとんどの場合においてバイナリ一致するであろう
前提として話を続けます。
ここで問題となるのは読み込まれたデジタルデータの扱いですが、
違いのないデジタルデータがDACに送られることになり、双方の差は
理論的にはないということではないでしょうか?
ジッタ氏もはっきりと電源などに配慮してやれば問題ないと仰ってましたし。
ここの方々にお願いですが、読み込みの良くデジタル出力可能なCD-ROMを
トラポとして使った場合とオーディオ用のトラポと実際に差があるかどうかを
検証して貰えないでしょうか?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 12:43
PX-40TSなどで、高速読込をしたDAを、
一旦、大容量かつ高速メモリにぶち込み、

そのメモリから再生を行うとどうなるのかな?
PX40だと、DAを24倍で読めるから、
再生に余った時間をバイナリのベリファイなどに使えると思うのだが。

当方、オーディオボードにて、
SDRAM-654MBに、オーディオデータを入れてやり、
そこから再生したら、明らかに違いを認めることが出来た。

これはどういう説明が付くのか全くわからんのだが、
やはりDAC直前のキャッシュメモリへの負荷の低減なのかな?

15 :ラバボー:01/12/26 12:51
整理したいのですが、間違いや別意見があればご指摘下さい。

0.D/ACへ、完璧に同じ信号を入力出来ると仮定してした場合。
音質はD/ACとスピーカーに性能に依存するので、各D/ACごとよって、
それぞれ音質は大きく変化する。

1.焼かれたディスクを再生した時、部分的にエラー補正が
完全に出来ないほどエラーが発生した場合。
リードされたデータが異なる事になるから当然、違う音質になる。
(音楽CDは補正できないほどのデータエラーが発生しても、
再生をできるだけ中断せずに、続行するようになっている)

2.CDプレイヤー又はCDドライブに内蔵されているD/ACを利用する場合。
ディスクの偏芯(穴の物理的な位置ズレやレーベル面の印刷が不均等)や
反射率やディスクの傷などにより、サーボやレーザー出力の変動が、
電気的変化、又はノイズとなって、アナログ音声回路に伝播して、
音質に影響を及ぼす。
つまり、リードされた後にキャッシュされたデータは同じでも、
その後にデータがアナログ化される過程で、アナログ回路に影響を受けるので
音質は変化する。

3.CDプレイヤー又はCDドライブに内蔵されているD/ACを利用せずに、
外部DA/Cを利用する場合。
電源の不安定さや「2.」のノイズにより、少なくとも伝送信号に
ジッターが再付加されて伝送される。
ジッターは、データ転送における時間軸上の精度誤差であるから。
もちろん、ICチップ同士では、同じデータとして解釈されはするが、
データをアナログ音声化する段階では、その誤差が最終的なアナログ音声に
影響を与え得る?

16 :ジッタ:01/12/26 12:50
>>13
あ、こんちわ。普通の書き方してもらって、いいよ。ネタだとか
藁だとかやってもらうほうが調子でるし

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 12:56
よおぉぉよおぉよおお

18 :ジッタ:01/12/26 13:04
>>14
CDR板のほうにもメモリ読み出しと DACの関係を書いておいたけど、
メモリとDACの間にはディジタルフィルタ(LPF)が入っていて、どち
らかといえば機構的にはそのほうが大物なのだよ。CDプレーヤーで
多く使われる、いわゆる 1bit型のコンバータに至っては、DACは
LPFの動作の一部として実現される(DAC出力 = アナログ波もゼロ
と1のパルスの粗密すなわちディジタル的な形で得られる。それを
軽く均して最終のアナログ信号とする)

で、フィルタやDACはクロックに同期した同期式論理回路だから、
あらゆる意味で「変動」による影響が考えにくいのだよ。

PX-40TSをオーディオに使うなら電源に気をつけろというのは、コン
ピュータの電源は高周波雑音発生器で、その雑音のすっぽぬけが
出力に出るから、気をつけろ、ということ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 13:13
なんだか、黙ってみてたらまだ新スレ立てたみたいだけどさ。
ここはピュアオーディオなんだよな
パソコンのCD-Rの話なら他の板でやるべきじゃないの?
少なくとも今はまだパソコンはピュアオーディオじゃねえだろ
はっきり言ってウザイよこのスレ。
頼むからあっちへ逝ってくれ

ここの監視委員は何してんだかな?

20 :ジッタ:01/12/26 13:16
0. DACはあくまでも 0〜65535のディジタル入力を65536
 段階のアナログ信号に変換する機構で、その精度と変換速度だけ
 が性能だ。スピーカーとの相性といったファクターはない。
1.C1,C2の2段階で読み取りエラーが訂正しきれないと、CD-DAでは
 データ補間が発生するが、現実のプレーヤー動作でそれが発動され
 ているという報告がない。ネットに UM Doctor Proなどによる
 C1/C2の測定例が掲載されているが、C2エラーでさえゼロなのが
 普通だ。もし補間が発生するほどエラー頻度が高い CDがあれば、
 あわせてトラック飛びなどもっと破局的な状態も起るだろう
 (CD-Rの耐光試験などでその例あり)

21 :14:01/12/26 13:17
>ジッタ君
なるほどね

ただ、最近のCD-Pってほとんど1bitだけど、
その音に満足できないのは、俺だけではないはずだが、、。

SONYのSACDを高級DACに繋げたって、ちっともいい音がしない。

オーディオマニアが求める音とは、
真空管の時代のような、柔らかい音なのかねぇ。

例え緻密な音であっても、血潮を感じさせない音なら、
機械的な音にしか聞こえないと言うか。


因みに、自作リニア電源をPX40TSに繋げて、
ステレオミニジャックから音を拾ってみたけど、微妙なんですが、、。

DACがショボイからかな??

22 :14:01/12/26 13:20
>19

俺はオーディオ的観点から見た、
CD-Rへの焼き込みとかやってるけど、

PCのCD-Rも、十分オーディオであるといえると思うのだが。

電源強化とか、振動対策とか、ノイズカットとか。
やってみると分かるが、オリジナルよりいい音になる。

23 :ジッタ:01/12/26 13:23
>>15
2., 3.: プレーヤーの読み出し系からの擾乱は、アナログ出力のスペク
トル純度、およびクロックタイミングのジッタとして検出されない。
65536段階のCDのディジタル精度の範囲内では、上記な無い、といって
よい。

以上の結果、試験した中/上級の CDプレーヤーについて、その電気出力
はアナログ/ディジタルとも同じものと考えられ、そこに音質差はない、
という結論。ただ、機械系の発生する音がじかに聴取者へ伝わっている
ことは十分考えられ、しかもそれは電気信号に含まれる雑音より桁
ちがいに大きく、音質差とCDプレーヤーの出す音の関係の検証が望まれ
る。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 13:30
ん?変わるよ。知らなかった?何か?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 13:42
なんかさ、一生懸命に技術論語ってくれてるけど、結論が欲しいな。
話がループしてるように思える。

26 :25:01/12/26 13:44
あ、>23で結論出てた。スマソ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 13:49
>>24
なにがどういうふうに変わるの?

元となるCDとRにコピーした9枚を用意して、目を閉じてシャッフル!(キズが付くというのは無しで何とか工夫してくれ)
で、1枚を選んで試聴しCDかRか当てられる?

28 :ジッタ:01/12/26 13:50
>>21
オレも 1bit-DACは原理が難しいから嫌いだが、これ、オレの先輩が
大学院生のときに発明したものなんだよなあ(ΣΔ変調)。その人は
今早稲田の教授だ。1950年台に映像信号用の AD/DA変換技術として発
明され、ずっと忘れられていた。それを1980年ごろ UCLAの先生(だ
ったと思う)がそれをディジタルオーディオの原理として再発見した。

> SONYのSACDを高級DACに繋げたって、ちっともいい音がしない

なかなかいいカンしてると思うよ。SACDは源信号からして 1bit DAC
方式そのものなんだから。ちなみに、24ビットとかの精度の DACは
1ビット方式でないと実現が難しいと思う。

29 :ラバボー:01/12/26 13:58
>>20 どもです。
>>15の1.」スピーカーの件は了解しました。15には不要な存在でした。

次に、C2エラーは書き込み環境によって頻発するケースもあるかと思います。
この場合は音と飛びが起こってしまうかと思います。
ただ、C1エラーが混入する度合いによっては、「音飛びはしないが、
補完されたデータ状態で、アナログ音声化される」ことになるのでは?

また関連して「データ補完されたデータを排出するCDプレイヤーが
無いのでは」と言うお話に、間違いはないのでしょうか?


>>23
>>15の2.」については、ジッター以外の要因も指すつもりです。
なので、CDプレイヤーのアナログアウトから出力される波形には、
違いは強く出るのではないか?と思います。
それは、データがアナログ化された後に、ノイズが混入するケースも
想定しているからです。

>>15の3.」について。「信号がデジタルケーブルの中を移動している
状態では、そこにジッターが付加されている?」という点については
どうでしょうか。
もちろんジッターがDA/Cに影響を及ぼすかどうかは、別問題として。

あと、CDプレイヤーそのものが発する騒音については、
要点をまとめる上で、>>15には欠如していました。

特に、高速倍率で読取り時には、ディスクの偏芯によって
騒音が異なるのは簡単に聞き取れますから、1倍速の読出しでも、
騒音に多少の変化があるかもしれないと思いました。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 13:58
へっ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 14:39
もぉ?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 15:14
続きキボン

33 :CDR483:01/12/26 15:18
>>ジッタ氏

最初はそんなわけがないとちょっと煽り入れたわけですが、
あなたの堂々とした書き込みを見てると、自分の今までの考えが全て間違いだと
ちょっと思うようになり、自分の中ではっきりと結論を白黒つけたいだけです。

実はこのスレ立てたの私です。
前スレが終わってしまい寂しかったので・・・
ややきつめの煽りの入ったタイトル文がある方が、議論が盛り上がるかなと思って
あんなことを書きましたが、気分を害された方ご免なさい。m(__)m
とりあえず回線切って逝きます。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 15:26
>>33
逝かなくていいから、もうちょっと議論すればなんかしら出るかもよ。
俺も、煽りばかりだったがちをょっと考えが変わってきたぞ。

35 :ジッタ:01/12/26 16:28
>>29
CDプレーヤーのオーディオ出力を高解像度のFFTアナライザ
で解析することで、アナログ信号にまぎれこんだ外来雑音も
ジッタによる時間のぶれも検出できる。両者は一緒にできる。
(というより、区別をつけにくいというほうが正しい)

これは強い光を出している灯台の麓にいるホタルを望遠鏡で
捜すような測定なので、それなりに微妙なのだが、CDの量子化
雑音(それ自体感知できないと考えられている)より上の
レベルには、なかった。

36 :ジッタ:01/12/26 16:42
>>29
>「信号がデジタルケーブルの中を移動している
>状態では、そこにジッターが付加されている?」という点については
>どうでしょうか。

ディジタルケーブルによって音がかわるという風説もあるようだから、興味
のあるところだろう。結果はネガティブなのだが。

ケーブルによりジッタの発生することは知られていて、事実、高速信号伝達
では問題になる。たとえば8bitの信号を 8本の電線で並列に送るような場合、
ケーブルにジッタがあると、せ〜ので同時に送出した各bitパルスが受信端に
は同時に到着しなくなり、困ったこととなる。ケーブルの機械的振動等で伝達
特性(ケーブル上の電気ないし光の伝搬速度)が変わるためと考えられている。

その測定器も市販されている。でもね、その検出しているジッタは0.01〜
0.1ns (百億分の1秒)の桁だよ。CDオーディオでは量子化レベルから数ns
までのジッタは許容できると考えられ、したがってケーブルの発生する
ジッタが聴覚に影響するとは思えない。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 16:48
ふむ〜
なるほど・・・

38 :ジッタ:01/12/26 17:32
C1/C2エラーによる音質変化について思うことは、CD-R板

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1008148874/532-

に書いておきました。こちらはまったく憶測。反論請う。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 18:10
必死さが伝わってきたナリ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 18:29
泣けてきたよ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 18:36
>>27
その方法は、オーディオという趣味の観点からするとあまり適切ではないと思う。
音を変化させる為のいろんなオカルトっぽいものはオーディオという趣味には多数存在するが、
一つ例をあげると、例えば、ディスクに塗ると音が良くなるとかいう類のモンを塗ったディスク9枚と
オリジナルのディスクを用意して、目を閉じてシャッフル!で、1枚を選んで試聴し
オリジナルCDか塗布したCDかを当てられる?ワケはないだろう?
あくまでも比較して当てるのが適切な方法だと思うが。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 18:43
>>41
「比較して」が本来なのは認める。
けど、聴きなれた曲だと一発で判るという人もいたからな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 19:21
>>27
そんな事あ、やった事もないしやる気もせん。
かりにやって当たったから変わるという結論がでる訳でもなし、
当たらなかったから変わらないとも言える訳じゃないだろ。
つうかよ、変わることをそんなに認めたくないのか?自分で確かめろや。
ここでたいそうな理屈聞いたって納得できんだろ。
百聞は一見に如かずとやら。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 19:25
>>43
あのなー、人間が認識出きるか?と聞いてんだよ!

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 19:31
>>27 >>44
すみません。
俺は分かりましたよ。
ずいぶん前の話ですけど。

すごく気に入ってる曲だと案外分かりますよ。
なんて言うか圧が足りない気がするとか、
クリアな音がしない気がするとかその程度ですけど案外分かるものです。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 19:33
あのさ、何度も言うけど、「CD-R」とひとまとめで逝ってる事に無理があんだよ。
ある奴の環境では、誰が聴いても原盤と殆ど区別がつかないかもしれんし、
ある奴の環境は糞ボロで一聴瞭然かもしれん。
PCの環境・ドライブ・メディア・電源・サウンドカード等々同一な環境なんて殆ど
ないだろ。ソースによってもわかり易さの違いがあるだろ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 19:38
>>44=46
結局認めたくないだけ。
もしくは南朝

48 :46:01/12/26 19:43
>>47
おぃおぃなんでおれが>>44なんだよ(藁
よく読めや

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 19:46

==================================================
さてと、RにコピーしたしCDと聴き比べでもしてみるか。
先ずは、CDからだな。うーん、やはり良い音だ。
じゃ次はRだな。やっぱりコピーしたから多少音が変化してるはずだ。
アラサガシでもするか。ん?やっぱりちょっと違う感じがするなぁ。。
記録媒体が違うと音も変化するに違いない!雑誌にも書いてあるし、
ネット検索しても検証した人がいるし。
==================================================

と、まぁこんな具合で勘違いな場合もあるはず。
データ的に媒体ごとに変化はあっても、人間が認識できるのか疑問です。
論文なんかに影響又は惑わされず、自分に正直になればよろしいかと。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/26 20:05
>>45
そうそう、コピーしたものは音がクリアじゃないんだよね
音がこもって聞こえる。普段から聴いている曲だとはっきりわかるよ。
誰か元のCDそのままに焼く方法教えてください。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 20:19
そうか、君達は頭がいかれていると思っていたがそれはちがったっ!
耳がいかれているんだ!
というわけで目の前でシャッフルでやってみろよ、できると言い張るアホども。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 20:19
>>42
本来だということがわかってるのなら、そのシャッフルテスト?が、いかに意味のないものかがわかるでしょ?

つーこって、こういうテストをやってみました。(スレ違いっぽく感じたらスマソね。

A=オリジナルプレスCD
B=Aをオーディオマスターで焼いたCDR
C=Aをプレク8220の4×で焼いたCDR
(Aは1,2,3,と用意。よってB,Cも1,2,3,とある)
で、AB、ACで比較試聴。どちらがAかを当てるというモノ。
(被験者は5人。当然、どちらをかけているかは被験者にはわからない)

結果は、A1,2,3,C1,2,3,の比較では5人ともAを当てる事ができた。
しかし、面白かったのがA1,2,3,B1,2,3,の比較試聴。5人の内4人までが不正解。
BをAと判断してしまったという事だ。そして残りの1人は判別できなかった。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 20:29
==================================================
さてと、Rにコピーしたし確認してみるか。
うーん、やはり良い音だ。やはりデジタルコピーは劣化がないんだな。
元のCDも一応聞いてみるか。あれ?なんか感じが違うぞ?おかしいなぁ。。
耳がおかしくなったのかな?よし、もう一度R。やっぱり違う。。
明日耳鼻科にでも行くか。。その前に何か情報がないかネットで検索してみよう。
お、他にも同じこと思ってる人がいっぱいいるではないか。自分の耳は正しかったんだ。
==================================================

と、まぁこんな具合で勘違いな場合もあるはず。
論文なんかに影響又は惑わされず、自分に正直になればよろしいかと。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 20:29
>>52
現場に立ち会ったわけじゃないので、もうちょい詳細キボン

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 20:31
>>53
ワラタ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/26 20:40
>>51
イカれてるのはおめえの頭と耳だ
まず自分でやってみろや。それで違いがわかんねえなら
もうピュア来なくていい。
かわりに耳鼻科でも行けや、
おまえそんなだから女にもてねえんだよ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 20:42
かなしいとき〜
かなしいとき〜

音質が変化しないのに、変化するぞゴルァ!と言い張ってる人のカキコ見るとき〜
音質が変化しちゃうのに、変化しないぞゴルァ!と言い張ってる人のカキコ見るとき〜

58 :センセー:01/12/26 20:48
ボッタクリ商品を売る代理店・販売店の人が必死煽ってます!

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 20:49
>>56
御免よ!俺、どうかしてたんだ。つい、かっとなってしまった!
それでこんな書き込みを。
だが聞いてくれ、俺にはここしか無いんだ。俺の周りのヤツラは物凄い
理詰め理詰めで俺のことをけなすんだよ!周波数測定器とか、計算式とか立てて。
だが2chを見つけて俺は変わった!ここにはまだ宗教がある!痛いヤツラが多数居る!
厳密な測定法で人間の限界は示されるだろう!だが、そこにはロマンが無い!
もうここしかないと思ったね。皆が俺と同じくらい愚者であれば楽しくやっていける!
だからもう・・・独りにしないで。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 20:51
CD-Rで音が変わるのは、プラズマです。

61 :CDR483:01/12/26 21:04
>>34
有り難うございます。
それではもう少しお話に参加させていただきます。

少し関係ない話ですが、Rを焼くときにBurn-Proof等が働いた場合、
最終的に音質に変化が出る物でしょうか?
うちにはバッファアンダーランプロテクション機能のないドライブばかりですので、
実際どのようになるのか分かりません。
一般的には全く問題ないと言われてますが、いかがなものでしょう?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:11
メーカーさん、700MBのバッファ(SRAM)載せたCDP出してください

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:12
>>60
きょ、教授!こんな所にまで・・・


しかし、拭きだしてワラタヨ

64 : :01/12/26 21:19
>>62
変わる派は700MBバッファのCDP出しても
ジッタで音が変わるとか本気で言い出しそうで怖い

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:21
>>62
正直言ってアフォーに付き合ってあげるほど私たちも暇じゃありません。
いくら私たちでももう少し消費者を選びます。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:22
>>62
700MBじゃ足りないだろう。740NB無いとな。
あ、80分や99分もあるから800MBか990MB・・・・メンドクセーから1GBのバッファだな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/26 21:37
変わる派は「たぶん」、「きっと」とかの発言ばっかりで
科学的に証明できないんだから音の違いを証明する為には
ダブルブラインドテストを率先して行う義務があるんじゃないか?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:39
>>67
そうだね。
やるしかないだろう。
やらないと信頼性にかけるし。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:40
関連LINK。参考にどうぞ。

〜ドライブメーカー「プレクスター」に聞く、CD-Rの変化〜
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010611/dal14.htm

〜 音楽CDのプレスメーカーに聞く、CD制作現場の音質管理 〜
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20011016/dal29.htm

〜 ヤマハのCD-R/RWドライブ「CRW3200」は本当に高音質か? 〜
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20011029/dal32.htm

なお、レポーター氏はあまり信用できないので
インタビューの答えの方に着目。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:42
>>69
そんなの見てるからおかしくなるんだよ〜
自分を信じろ!
他人に惑わされるな!

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:44
>それは、なんで? ということになったのです。いろいろと突き詰めていくと、「ライトの品質が音に左右しているようだ」と。もちろん、まだ確定的な結論がでているわけではないのですが、そんなことが見えてきたのがここ2、3ヶ月のことなんですよ。

メーカーがこんないい加減なのがワラタ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:47
証明されるためには、Off会を開いてダブルブラインドを行うべき。
それ以外の方法は論理的に全く(我々にとって)信憑性がない。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:48
割り込みますが、これなんかもどお?

ディジタルオーディオ/サーボ電流の測定、ジッタに関する知識
http://www4.org1.com/~kitt/audio/digi/index.html

再生時、ジッタが音に及ぼす影響
http://www4.org1.com/~kitt/audio/digi/jit.html

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:49
>藤本:では、電源を切り分けて、DAコンバーター以降を切り離したら問題ないということでしょうか?
>小林:そうですね。これでほとんどが解決すると思われますが、それでも違いが出てくるようです。その理由ははっきりしないのですが……。ただ標準速と16倍での違いの原因は、やはりサーボからアナログ回路へ与える問題が大きいようです。

思われますが… ようです… はっきりしないのですが… 大きいようです…

ヘタレだなこいつw

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:50
オーディオメーカーのエンジニアはすべてフリーメーソンです。
その証拠に彼らは名詞交換の際に独特の仕草で互いが会員であることを
確認します。
もし遭遇する機会があったら、よく観察してください。
名詞を差し出す時の指の形から決して目を離さないように!

デジタルで音が変わるというのは、彼らフリーメーソンが仕組んだ陰謀です。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:53
変わる派は、だろう運転ということがよーーーーーーーーーーーーーーーく理解できた!

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:56
「再生時、ジッタが音に及ぼす影響 」
の糞が作ったサウンドフォントを使用したことがあるが、聴けたものじゃなかった。
こういう馬鹿はどんな信念でテメェの耳を信用してしかもエンジニアを叩くのかその気が知れない。
ネットでページもってて現実に名が知られてもいない口だけ君の典型例です。気をつけよう。
だいたいこの阿呆の使っていたヘッドホンを考えると、むべなるかな。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:59
>>69のプレスメーカーから
東:そこで一番苦労しているのは、マスターからディスクを作る際の音の再現性です。
実際、ここでマスタリングした結果とプレスした結果のCDの音がかなり違うことが
あるのです。
 私は、元々オーディオメーカーのエンジニアなのですが、技術屋の観点からすれば
“デジタルだからそんな馬鹿な話はない”と思いました。でも確かに音が違うんです。
となれば、これはビットが違っているはずだと予想しました。そこで、プログラマに
1ビットずつコンペアする検査ソフトを作らせて、マスターとプレスしたディスクを
検査してみたのです。すると、これがピッタリ同じになる。
 しかし、場合によっては、できあがったCDを2枚比較して違う音になることもあり
ました。たとえばプレスマスターを作るためのカッティングマシンを替えただけで、
明らかに違うものが出てくる。ある程度の原因は想定しているけれども、現在も
確証は得られない。これはなぜなのだろうか、追求していこうということになった
のです。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:02
>>78続き
 実は、いま工場にはカッティングマシンが6台あります。
このカッティングマシンそれぞれの特性が違うんです。
これまでの経験から、そのカッティングマシンの特性がわかって
いますから、ここでマスタリングすると同時に、どのカッティングマシン
を使うか、ケーブルをどうするか決めて、工場に指示しています。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:06
>ある程度の原因は想定しているけれども、現在も
>確証は得られない。これはなぜなのだろうか、追求していこうということになった
>のです。

川口ヒロシの水曜スペシャルを思い出したよ…

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:07
CD-Rだけじゃなくて、CDも多少は音質に差が出るということかな?
デジタルだからデータは同じだけど、聴くと微妙に違う。
そうなると CD-Rうんぬんの話じゃなくなるね。

82 :kopipe:01/12/26 22:08
ジッタによるノイズの影響
ジッタによって、変なノイズが発生する。ノイズは、別にジッタが無くてもディジタル回路の宿命として発生するが、
このノイズを静的なものとすれば、ジッタによるノイズは、周波数成分が時々刻々と変化する動的なノイズで、
問題になり易い。このノイズが、電源ライン、GND、輻射となって、別の回路に影響を与える。
ICの閾電圧やクロック発振も、電源や GNDにノイズがあれば、影響を受ける。
信号起因、あるいはクロック発振器起因のジッタもさることながら、
CD読み取りの際のディスク偏芯・面ぶれ・ピットの状態・反射率変化・振動などに
追従しなければならないがために、各種サーボが激しく働くことによるノイズの影響が、かなり大きいと思われる。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:11
だけどそんな微妙な違いよりも、例えばスピーカーの配置を1mmずらす方が影響が多いのでは?
あるいは、部屋の湿度とか聴く人の体調とかの方がより大きいような気がする。
CDとCD-Rの差が、これらより大きいとは思えないが?

84 :78-79:01/12/26 22:12
比較の対象になるオリジナルCDでさえプレス型を作るカッティングマシン1台
ごとに音質差がある。作る方はケーブルを含め音をチューニングする
気配りをしている。データ上解析できなくても音に差がある以上
あたりまえ、ってことでしょうか。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:14
>>82
でもさ〜変わる派は前スレ
>>544「デジタル抽出でも音が変わるか?」
の質問に変わるって答えてたよ…。
デジタル抽出ならジッタもジッタのノイズも関係ないんだよね
DACが外部にあるから

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:14
tomoya.comで検証されているように、
「電源のノイズの周波数分布はジッタ信号源とピークがそっくり」
というのも一つの答えでしょう。

87 :85:01/12/26 22:17
>>86
それもについても
デジタル抽出の外部DACなら音が変わらない事になりますよ?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:17
>>85
「デジタル抽出で音が変わらない」=「CD-Rで音が変わらない」
といった厨房の意見を否定しただけだよ。

89 :85:01/12/26 22:19
???
>>544の質問は明らかにデジタル抽出限定した質問ですが?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:20
変わる派の脳内バッファは三歩あるくと激しく劣化してしまうらしい。
いゃ、歩かなくても1秒後には徐々に劣化。

91 :78-79:01/12/26 22:20
>>81
デジタルだから、バイナリ一致するからってことの先で音の違いを人は
聞き分けている以上、CD−Rで音は変わりうるでしょう。
結論は出てると思います。

92 :CDR483:01/12/26 22:21
>>85
それならトラポから外部DACに出力されるデータはどうなの?
っていうことになりますね。
もし変わらなければ理論上トラポはどれを使っても全部同じと言うことになるので、
それで私がPX-W124TSに外部DACを繋いだ場合と高級トラポに外部DACを繋いだ音は
どうなの?と突っ込みを入れたわけです。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:20
>>89
誰が否定した??

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:24
オーディオの文化ってのが何でも変わる文化だから逆に頭の固い中年に
デジタルの音質がどうこうと言い張るのが多い。なんとかしてくれ。
先ずこいつらにどのくらい変化するのか問いただしたい。
んで聞き分けが出来なかった場合は躊躇無く殴りたい。
歪んだ知識ばっかり頭に詰め込んでいるから、高校生並の物理の知識が欠落している
ような気がする。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:24
オーディオメーカーはホントに商売が上手いな

96 :85:01/12/26 22:25
544 :  :01/12/24 21:33
>音質変わる派の人達に聞きたいんだけど
>パソコンのメディアプレーヤーでもWINAMPでもいいんで
>設定をデジタル抽出にして聞く場合にもメディアによって
>音質に違いは出るの?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/24 22:08
YESに一票。

597 :544 :01/12/24 22:16
変わる派のみなさん>>544の質問の答えはYESでいいんですか?
あとから覆されても認めませんよ〜

ちなみに30分以上NOはありませんよ

97 :CDR483:01/12/26 22:27
>>96

それは>>578についての解答かと思われ。
自分の都合の良いようにしか、解釈できないとはQと同類みたいですね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:30
>>83
俺もそこんとこかなりギモンだった。
変わる変わると叫ぶ人間は常識が分かってない証拠。

99 :85:01/12/26 22:30
>>97
やっぱそうきましたかwじゃあそれでいいです。。。
では何故30分もあんな盛り上がってる時に誰もNOと
言わなかったのですか?

100 :CDR483:01/12/26 22:30
>>96
ちなみにその578の正体は私です。
あと1つ聞きますが、あなた様は>>92についてどう思いますか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:31
>>96
544はアホさかげんからさりげなく無視されてたように見えるが(ワラ

578 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/12/24 22:04

561です。
CDR板での測定条件では、もし音が違っていても測定値として差がでないという結論で宜しいですか?
YESかNOではっきり答えていただけると助かります。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:32
恒温層による温度管理すらしていない民生オーディオ機器でCD-R
メディアによる音質の差を云々するなど、ちゃんちゃら可笑しいよ。

103 :CDR483:01/12/26 22:32
その>>92の答えからその>>544の解答が出るんじゃないですか?
後は自分でお考え下さい。

104 :85:01/12/26 22:33
>>100
>それならトラポから外部DACに出力されるデータはどうなの?
>っていうことになりますね。

外部DACなら変わる訳ね〜と思っておりますが何か???
ひょっとして外部DACなのに何十万もするトラポ買っちゃったんですかw

105 :CDR483:01/12/26 22:35
>>104

質問の意図を全く分かっておられないようで誠に残念です。
トラポの違いによる音の違いはあるかということを聞いているのですが。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:35
見落としてたけど
>>23 ジッタ氏
>以上の結果、試験した中/上級の CDプレーヤーについて、その電気出力
>はアナログ/ディジタルとも同じものと考えられ、そこに音質差はない、
>という結論。

とうとう中高級CDプレーヤーに音質差は一切無いというところまで言ってるの?
CD−Rの音質差から出発し なんとも偉大な結論に達してるな。(藁

107 :85:01/12/26 22:36
>>105
だからトラポが違っても外部DACなら音の違いは無いと言ってるんですが。。。
正直ここまで頭わるいんですか。。。

108 :CDR483:01/12/26 22:38
>>107

じゃあ
PX-W124TSをトラポとして使おうが、数十万のトラポを使おうが
どれも同じと言うことになると思いますが、いかがなものでしょうか?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:39
皆、気付いていると思うが、変わる派がプライドをかけて反撃してきた。
仲間の後援も続々集結してくることが予想される。厳しい戦いになりそうだ。
彼らは道理ではなく信念で行動している。

はっきり言ってやればキ○ガ○以外の何者でもないが、数が常に勝利を導く2ちゃんねる。
常識的な事を言っても鼻で笑われるのがオチだろう。ゆえに彼らのロジックにこちらが乗ら
ねばならない。上手く彼らが持論で崩壊するように仕向けるのだ。
現実の世界まで引きずり出して目の前で検証させれば結果はわかりきっているがその手段は
残念ながら使えない。諸君らの健闘を祈る。

110 :85:01/12/26 22:40
>>108
PX-W124TSとか言われてもわからんですが、
外部DACを使用してるなら同じと言うことでしょう
シツコイヨ〜

111 :54:01/12/26 22:42
>>52
どのような詳細がキボン?
>>67
ダブルブラインドの具体的な方法は?
前にも書いたけんど、「どれが?」じゃなくて「どっちが?」でないと意味ないと思うから。

112 :85:01/12/26 22:43
>>108
たまには俺にも質問させて
外部DACを使用する場合 PX-W124TSのトラポと
数十万のトラポの外部DACに到達するデジタルデータの違いはなんなの?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:44
>>97
変わらない派はQちゃんと同類が多いね。
たとえば94。

114 :CDR483:01/12/26 22:45
>>110

Plextor社の12倍書き込み4倍書き換えでデジタル出力可能なCD-Rドライブのことです。
そうですか、貴方の意見はよく分かりました。
つまり無駄に高いトラポは不要であるから、デジタル出力可能なプレクドライブで
出力すれば十分だという事として捉えさせていただきました。
今回はお答え誠に有り難うございます。
またの機会がありましたらよろしくお願いします。

115 : :01/12/26 22:46
そして108はいなくなった・・・。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:45
CDトランスポートで音は変わりますよ。
比較試聴すれば誰でもわかるはずです。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:47
安価なトラポと高級DACで充分っていうのは、10年以上前は常識だったねぇ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:49
いよいよ仲間が殺到してきているなw
俺はここでROMに入ります。たぶんすげー発言が飛び交いそうで
今までの中でも飛び切りの迷スレの予感。
変わる君よ、このスレは永久保存ものだから、ヘタな理論を繰り出し過ぎないように
注意しろよ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:49
皆、気付いていると思うが、変わらない派がプライドをかけて反撃してきた。
仲間の後援も続々集結してくることが予想される。厳しい戦いになりそうだ。
彼らは道理ではなく信念で行動している。

はっきり言ってやればキ○ガ○以外の何者でもないが、数が常に勝利を導く2ちゃんねる。
常識的な事を言っても鼻で笑われるのがオチだろう。ゆえに彼らのロジックにこちらが乗ら
ねばならない。上手く彼らが持論で崩壊するように仕向けるのだ。
現実の世界まで引きずり出して目の前で検証させれば結果はわかりきっているがその手段は
残念ながら使えない。諸君らの健闘を祈る。

120 :85:01/12/26 22:51
>>116
変わるのは分かったから
>PX-W124TSのトラポと数十万のトラポの
>外部DACに到達するデジタルデータの違いはなんなの?

逃げた108の変りに答えてYO!

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:51
パソコンのCD-R使ってるくせに、変わるの変わらないの言うな
虫唾が走る!!
クソ貧乏人どもめ!
こんなスレ消えろ

122 :85:01/12/26 22:52
>>121
消えるから
>PX-W124TSのトラポと数十万のトラポの
>外部DACに到達するデジタルデータの違いはなんなの?

逃げた108の変りに答えてYO!

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:53
トランスポートなんて、今どきの実売1万の安物CDPで何ら問題はないだろうね。
それでも、強いてより良い音が期待できるトランスポートの条件をあげるとする
ならば、メカの騒音対策とディジタル回路のEMI対策のしっかりした製品が良い。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:54
>>119
残念ながら理論倒れを起こすのは変わる派だけだと思うぞ。
べつに変わらない派は普通どおりの対応するだけで済むし。
そもそもその文はなぁ!
お前らの教義が聞きたくて、俺が煽りまくってるんだよ!
さぁ見せてくれ、世の辺境にはまだ凄い奴がいることを。
オーディオ界の諸悪の根源を!

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:54
>>116
さらにいえば、酷いときはCDトランスポートとDACで同期が取れず、
音が出ない場合もあります。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:54
>>116
比較試聴しても判らないそうです。
ジッタ氏はトランスポートどころかCDプレイヤーで音の差は無いと
主張してます。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:57
>>126
CDP同士の違いが分からないのは単に耳が悪いだけ。
違う性能のDACが付いているのに分からないのは終わっている。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:58
>>124
残念ながら理論倒れを起こすのは変わらない派だけだと思うぞ。
べつに変わる派は普通どおりの対応するだけで済むし。
そもそもその文はなぁ!
お前らの教義が聞きたくて、俺が煽りまくってるんだよ!
さぁ見せてくれ、世の辺境にはまだ凄い奴がいることを。
パソコン界の諸悪の根源を!

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 22:59
DACが違っても同じって言ったの?
それはすごすぎるような・・・

130 :さいえんてぃすと:01/12/26 23:00
CDトランスポートを変えると音は変わったように思えるかもしれませんが、
それはCDトランスポートから直接出ている他の何か(電波、高調波、催眠波)
の影響だと思われます。

なにせ測定するとデジタル信号の揺れは100億分の1で、人間は千分の一までしか
感知できないので、人が聴いてわかるわけがないのです。

131 :85:01/12/26 23:00
>>124 >>125 >>126
たのむから
>PX-W124TSのトラポと数十万のトラポの
>外部DACに到達するデジタルデータの違いはなんなの?

逃げた108の変りに答えてYO!

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:00
音質変わらない派の泣き所は
トラポでも音は変わらないし、プレスCD工場でも音は変わらない。
ということも肯定しなければならないところだね。
CDを聞くオーディオファンが20年かけて実感してきたことを崩そうとしてる。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:04
>>131

こんなのはどうでしょうか?

http://www4.org1.com/~kitt/audio/digi/index.html

134 :85:01/12/26 23:05
>>132
どんなトラポであろうと抽出する
外部DACに届くデジタルデータは全く同じ
そんなのはバイナリ一致するので既出も既出
メモリ(バッファー)を介入した時点で時間軸の情報もない
なぜそれで音が変わる?
ユリゲラーがDACに住んでいるのかといいたい
そんなもんに何十万も出して大丈夫かお前といいたい

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:06
それは違う。トラポ→測定器に出ない。
プレス→測定器がしっかり検出。
そうしてそんな馬鹿な事を言い出したのか。とうとう攻める所に困って
思い付きを書いてみたとかそんな感じだね。
そもそもなんでプレス工場が定期的に部品取替えてると思ってんの?
実動部がある機械を舐めてるだろ君。というより現場を見たことないだろ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:06
なんか、変わらない派は何でも変わらないと言ってるみたいだなぁ。(W

137 :85:01/12/26 23:08
>>133
どこに回答があるんだYO!!
コピペでいいから教えろ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:09
なんか、変わる派は何でも変わると言ってるみたいだなぁ。(W

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:11
>>131のリンクからCD再生時のエラー測定というところをご覧。

ノイズの他回路への回り込みを防ぐには、物理的に隔離すればよいはずです。
ディジタル回路とアナログ回路を電源から分離している CDプレイヤは、
ざらですが、更に駆動系の電源ラインも分離すると、良さそうな気がします
(改造のポイント?)。だとすると、CDトランスポート+DACが最良なのかといえば、
S/PDIFのような接続方式では、別な問題が発生する、というのです。
データとクロック(各種同期信号含む)をまとめて、一つの信号として送る、
S/PDIFのような接続方式だと、 DACはそこから抽出したクロックで動く訳ですが、
そのクロックを伝送・抽出する段階で、クロックがデータにより変調を受けやすく、
ジッタとなってしまいます。ジッタには信号相関(データにより周波数成分が変動する
(=音楽信号と相関がある=信号相関の歪み発生))のものと、そうでないものがあり、
聴感上、特に有害なのが前者の信号相関のジッタだといわれています。
S/PDIF信号から復調したクロックには、このタイプのジッタが乗ってしまい、甚だ良くないというわけです。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:11
結論
変わる派は  = 使ってる機械が馬鹿だった
変わらない派 = 使ってる耳が馬鹿だった
にしとけ!
ば〜か

141 :85:01/12/26 23:12
>>139
思いっきり内部DACの説明じゃんYO!タノムヨ〜w

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:14
焦るな85。お楽しみは明日だ。
108は今頃梅干大の脳をフル回転させて、何とかこじつけられそうな理屈を考えている
はずだ。なぁに、色々なところで書き込んでいてしかも負けず嫌いな奴のことだスグに
反論してくるに決まっている。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:14
>>141
内部DACだと音は変わると思う?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:15
>>141

外部DACについてのことについて書いてるんじゃなかった?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:16
>>130
烈しく胴衣。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:17
>>144
内部DACの説明を読んだと言ってるから、
それ読んで音が変わると思ったか聞いてみた。

147 :85:01/12/26 23:17
>>143
マスタークロックの同期の点で変わる可能性はあると思うよ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:18
>>141
日本語を勉強した方がいいんじゃない?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:19
>>147
それなら半分は変わる派にも賛成?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:20
>>85はQ?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:20
>>148
禿銅。Qちゃんと同じく日本語もまともに読めないのかよ(w

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:20
ところでジッタって何?
量子揺らぎみたいなもんですかね?
それは著しく音質に関係するんですか?
アホ大工学部出の僕にもそのきちんとした定義域を教えて欲しい。
なんかジッタという名詞だけで全部カバーされていてジッタというのが
そもそも何なのかきちんと工学的に定義して欲しいもんだ。

153 :85:01/12/26 23:22
、外部DAC使用しているのに
何十万もするトラポ買っている人がいる事を知り、
人間の奥深さをつくづく考えさせられた。
いい勉強になったよ。。。
そのうちまた勉強しにくるね。

154 :143:01/12/26 23:23
すまん146は誤爆

155 :CDR483:01/12/26 23:23
私は108以来書いてませんが、何か?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:24
>CDトランスポート+DACが最良なのかといえば、 S/PDIFのような接続方式では、別な問題が発生する
どう読んでもCD-T→DAC、つまり外部DACへの接続方法に問題がある話だよなぁ。
なんで内部DACなんだろ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:25
>>85

おい逃げるな、ゴラァ!
>>141読み直せ。

158 : :01/12/26 23:25
>>151
はげしく内部ダックの説明だと思われ
外部DACでジッタが乗るわけない

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:26
>>156

彼はまともな教育を受けていないので日本語が読めないんでしょ(藁藁

160 : :01/12/26 23:29
みんな急に元気になったな(・∀・)

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:30
おお >>85 よ しんでしまうとは なにごとだ!

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:30
いいかげん寝ようぜ。明日も会社あるだろ?
こんなところで神学論争やっててもしょうがないだろ。
おまえらが下らない事言い合っている間にも世の技術は進歩していって、
最後は測定装置が解決してくれるって。な、だから寝ようぜ。
どうせそんなつまんない事で喧嘩できるのも後六年ぐらいだって。
最後は科学者のセンセーが馬鹿な俺たちを嘲笑いながら、現実を突き
つけるんだよ。
「きみたちさぁ、ちょっと迷信深過ぎない?」ってよ。

というわけで、
変わる派は  = 使ってる機械が馬鹿だった
変わらない派 = 使ってる耳が馬鹿だった
にしとこう。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/26 23:31
==================================================
さてと、Rにコピーしたし確認してみるか。
うーん、やはり音質が落ちてるな。やはりデジタルコピーでも劣化しちゃうんだな。
元のCDも一応聞いてみるか。
あれ?いま聞いてたのマスターCDだった…。おかしいなぁ。
耳がおかしくなったのかな?よし、今度こそR。なんか同じに聞こえる。。
明日耳鼻科にでも行くか。。その前に何か情報がないかネットで検索してみよう。
お、他にも同じこと思ってる人がいっぱいいるではないか。自分の耳は正しかったんだ。
==================================================

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:33
ジリリリリリン、ガチャ
先生「はい、どういったご相談ですか?」
オッサソ「あのですね、CDとRの音質がですね、変化して聴こえるんですが耳がおかしいんでしょうか?」
先生「はい、それは錯覚です。心配ありません。お大事に・・・。」
オツサソ「あっ、でも、先生モシモシ?モシモシ?」
先生「ハイ。」
オッサソ「あの〜、どーやったら治るんでしょうか?」
先生「錯覚を治すには、血行を良くし、いろいろと情報を頭に叩き込んだものを全部忘れてください。お大事に。」
オッサソ「あっ、モシモシ?アッ、先生アッアノ〜デモ実はですねアノ今チョットとってもアノ心配でですね胃の薬を飲んでるんですよ。」
先生「うん・・・うん・・・」
オッサソ「で、アノ〜耳に副作用の心配なんかは無いんでしょうか?」
先生「ありません。お大事に。」
オッサソ「アッアッ、モシモシ?モシモシ?センセイ?モシモシ?」
先生「はいっ!」
オッサソ「ですけどもね、アノ今実はアノ〜コピーRを作らないようにしてるんですよね。」
先生「ウン・・・ウン・・・・・。」
オッサソ「わたしも、とっても辛くてですね、聴き比べできなくて耳が悪くなるんじゃないかと心配で・・音は変わりますよね?」
先生「心配ありません。音は変わりません。お大事に。」
オッサソ「アノッ、モシモシモシモシ???先生?」
先生「ん゛あ゛ぁ〜〜〜〜???」

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:33
>>85とQ、どっちが痛かった?>All

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:33
で、どうすればノイズやメディアの影響を受けないようにできる?

167 : :01/12/26 23:36
>>165
外部DACの認識により変わる
バッファーを介す外部DACなら>>85が正解
バッファーを介さなければ、>>85は不正解の可能性はあるってとこ?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:36
>166
CD-Rのことを忘れてしまえ
そうすれば関係無くなるさ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:37
>先生「錯覚を治すには、血行を良くし、いろいろと情報を頭に叩き込んだものを全部忘れてください。お大事に。」
ここだけ大賛成。迷信の影響を受けないことが一番大切。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:37
>>163-164

コピペやめろ。>>85か?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:40
ジッター(実体)が揺らいでいるのではない。あなたの心が揺らいでいるのだ。
『第六祖慧能』

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:40
たぶん85=164はCD-R板の方のID:QGKuzKeo と思われ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:42
ROMだったが、どうでもいいけど音が変わる仕組みについての発言
が自粛されていて詰まんないんですが。
ネタを振ってもらわなきゃ何も返せないよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:42
お〜すべてが幻なのだ
このスレは嘘だ、幻だ、無かったんだ
みんな忘れろ
それでも、何も変わりはしないのだから、それでいいだろう

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:43
A「理由は良く分からないけど、音は変わるんだって。聴いてみ。」

B「うーん、たしかに変わったように聴こえるなー。」

A「だろ。」

B「うん。気で音が変わるとはなー。」

176 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/26 23:43
QGKuzKeoは正解だな
でも85程語る能力は無いだろw

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:44
>>172
態度や理解力など、>>85は全てにおいて厨房だった・・・

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:45
以後、>>85の荒らしコピペが続きます。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:47
んで、なんとか厨房を相手にして自説はなんら揺るがないという
オチにしてこのスレを終了させようとするのだった。
こういう地盤があるから強いんだよね。
次の挑戦者は誰ぞ?
数の力に屈せず、己の信念と知恵を持ってこの関門に挑むものは来たれい。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:49
>>163-178 正直うざいっす、もっと議論してくれ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:49
変わらない派の>>179からも厨房扱いの>>85(w

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:52
実は85=前スレの1では?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:53
で、オフ会の話はどうなったよ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:56
>>183
オフ会やる?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:57
>>184
別にやってもいいんだが、肝心の幹事が逃げ出しちゃってるから話にならんな。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:58
誰か幹事やってYO
このままじゃ終わらないよ!

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:59
>>85を幹事にしたら殺気だってえらいことになりそうだな(藁

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:04
みんなどうしたんだYO!
厨房を退治したからもう話すことはなくなったのかYO!

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:05
そもそも今回の敗因は、相手の考えのよりどころをこの場に引きずり出せないところにあった。
絶対戦力の差は圧倒的であるのだから、戦争の常識から言って、相対戦力の差で戦うべきであった。
一匹熱くなりそうな奴をおちょくって、そいつを論破していくという戦法が妥当である。
この場合ギャラリーにどんなに挑発されようとも相手にしてはならない。カチンときて速成に作った意見は
どんなに正しくても、揚げ足を取られやすいからだ。望むならば二対一での論戦に持っていけば
必ずそのスレッドでは相対戦力の差で勝てる。
これが私の2chで通用する必勝パターンである。これは議論ではない。戦いなのだ。

off会は時期が時期だけに暇人しか集まらなさそう。
しかも同じ派閥だけで組んで終了してもマズイ。合議の結果として両派閥から数名ずつ
選び出すことが大切。
ブラインドテストされる(変わる派)側の人間とブラインドテストする側(変わらない派)
に分けた上に、チェック側を変わる派から出すのが妥当。なぜならテストする派が全く同じ
モノで鳴らしているにもかかわらず違うと言い張る場合も(最悪の場合)あろうからだ。
俺は変わらない派だが、テストは厳密にやりたい。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:06
オフ会やるなら、まずオリジナルとMDを聞き比べてみてはいかが?
変わらないって人絶対いるから。(藁

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:08
基本的なことだが、CDP毎の違いってちゃんと聞こえるの?>変わらない派

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:09
とりあえず、(ブラインド)比較試聴の際、
A-B、A-C、B-C以外に、A-A、B-B、C-Cも混ぜること。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:10
CDP毎の違いが分かれば、原盤とRの違いは何とか分かるだろうよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:11
>>190
ついでにCDプレイヤーの音の差を変わらない派
が聞き分けられるかってのにも興味あり。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:12
多分変わらない派はどのCDPも同じに聞こえるというオチかもよ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:14
試聴にはクロスフェーダーを使え!

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:14
じゃあ、変わらない派にCDP毎の違いをブラインドテストしてもらわなきゃ
駄目だね。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:19
試聴条件は、同じ機種のCDP2台でいいかな?
クロスフェーダーも必要だね。


機器を貸し出ししても良いという人は、どんどん機種名をあげてくれ。
同じ機種がでた場合、お互いにレスしあって実際に使うか決めてくれ。

そして、会場となる場所は、どーするんだろ?誰かさんのお宅?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:20
さらに進んで、アンプやスピーカーの違いも
変わらない派って経験したことあるのかなぁ。
何を変えても音は変わらないっていいそうだなぁ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:20
>>198
もう1台、変わらない派に実施するブラインドテスト用に
上位機種のCDPが必要だと思われ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:22
>>199
そうそう、そういうのも全部試して見る必要があるね。
変わらない派は全員ヘタレという結論になるかもな。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:24
>>199
あんた、極端決め付けおっさんだろ?(w
なんで、アンプやスピーカーまで発展するんだよ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:27
>>200
じゃ、リアルタイムでソース鳴らしながら違いを説明してくれよな。
たのむぜ。
何度でも同じ個所を再生してもいいからさ。
そのときは、俺が聴きなれたソースキボン

204 :199:01/12/27 00:28
>>202
いやぁ、変わらない派のジッタ氏がCDプレイヤーで音の差が無いことを
とうとうと証明してたからなぁ。で、あなたはアンプやスピーカーの
音の差聞こえるの?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:30
>>203
そんなのは朝飯前だろうから全然構いませんが。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:31
>>204
あまりいじめるなよ。かわいそうだからw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:35
>>204
正直言うとアンプは比べたことないなぁ。
スピーカーは、判るよ。
えーと、糞とか言わないでくれな(w
ケンウッドのLS11未だに使ってたりする。低音のスピードの良さと歯切れ良さが好き。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:35
さらに聞くが、変わらない派にCDPの違いが分かる人っている?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:36
おっ、変わる派の反撃開始か?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:37
ところで、CDPの機種名みんな出さないね。

なんでだろ?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:38
>>210

>>108ではないが、変わらない派は案外PXW124TSだったりして(w

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:38
>>207
LS11別に悪か無いさ。CPはいいよね。
>>208
うん、耳に自信のある変わらない派がいないとね。

213 :207:01/12/27 00:40
LS11補足

コンプでつぶれたバスドラがはっきりと出る!
高域がキラビヤカでちょっとウザイが・・・。
曲作りには、向いてないんじゃないかと思う今日このごろ

214 :207:01/12/27 00:43
あ、そうそう、シャ○プのアンプは酷い。今は知らんが。
ブーーーと常に鳴ってないか?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:44
207氏はCDPの差は分かりますか?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:44
>>210
それは、この板では禁句のデノーンだからです。
めちゃくちゃ叩かれます。(藁

217 :207:01/12/27 00:45
ケン○○ドの一部のCDPも常にポーーと鳴ってたりする。
ウザッ

218 :207:01/12/27 00:47
>>215
はっきり言ってわからん。
比べたこと無いし。
試聴できるチャンスがあれば興味あるからやりたい。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:47
>>216
関係ないけどDENONのDTR-2000GというDATが1万で叩き売りしてましたが、
買いでしょうか?

220 :もう、これからは:01/12/27 00:48

 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||.   ぼったくり商品を売る代理店       ||
 ||    stellavox 大場商事 YUKIMU       ||
 ||  ハーマン Axiss 関係者の   。   ∧_∧  いいですね。
 ||  書きこみは 徹底放置!    \ (゚ー゚*)
 ||_______________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:49
>>85か?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:50
>>192
A-B、A-C、B-C以外にとか書いてるから>>52のことなんかな?(チガテタラスマソヨ)
もし、そうだとしたら、特にA-A、B-B、C-Cを混ぜる必要はナイヨ。また、B-Cも必要ナシ。

どちらがイイかを調べるテストじゃなく、Aを当てるテストだからA自体が無いと話にならんからね。
それと、付け加えておくと、A-Cで判別が付かなかった人もいたが、その人はその時点で被験者からハズシタヨ。

ところでもし、>>52のことじゃなかったら、ABCの意味を教えてね。

223 :207:01/12/27 00:52
変わるか変わらないかのひじょーーーに微妙なものは比べても無駄だと思うしなぁ・・・。
それより、スピーカーのセッティングやカートリッジの違いのほうが面白いと感じるんだけどなぁ。
もっと激的に変えるならピュアから外れるが、楽器演奏して自分でMIXしたほうが楽しい。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:52
ネタ用にPX-W124も用意せねば・・・

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:52
>>219
やめた方がいいです。その機種のOEMのLO-D版、叩き売られていたので
買ったのですが音がクソな上に1年ちょいで故障。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:55
>>225
なるほど〜、糞ですか〜。
しかし糞と言う言葉を見るとQを思い出してしまうのは何故だろう…

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 00:58
DENONってすごくいいと思うんだがそんなに悪いかな。

228 :207:01/12/27 01:03
ところで、ピュアの方々は、どのようにしてソースを聴いてるんだろう?
煽りではないから。
たまに遊びで曲作るんだけどさ、耳コピするんだよね。
んで、楽器の一部を神経を集中させ聞き出すようにしているんだけどね。
音色作りもそうだよ。ツヤとか太さとか硬さを注意深く聞き出している。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 01:03
>>227
秋葉の販売補助員の評判の悪さはオンキョーと双璧です。
また、SANSUIも2chではスレが荒れるきっかけになります。

230 :207:01/12/27 01:08
あとさ、デジタル10バンドEQでフォノイコのRIAAに挑戦したけど、結果出なかった(w
1年も頑張ったがダメだった。
目的は、カートリッジ個別の音色を消すためだった。(w

231 :207:01/12/27 01:14
うわー、俺は放置だ(w

232 :207:01/12/27 01:15
だれか相手して。ウフン。チュッ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 01:19
もう寝る

234 :207:01/12/27 01:24
>>233
まだ寝るの早いよ!

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 01:28
>>207
Nero!

236 :207:01/12/27 01:29
今日は、お開きにしますか・・・。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 01:42
全てはプラズマの仕業だったと言うことで。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 01:53
きょ、教授・・・

239 :ジッタ:01/12/27 10:57
聞き比べ会するなら、うちの職場で開催してもいいよ。場所は
千代田区の神保町だ。10人前後がいいだろう。誰か、幹事を
やってくれたまえ。29日までは仕事があるから、その後でな。

240 :45:01/12/27 11:16
ずいぶん話が進んでますね。

えっと、
音はマジで変わるのが分かります。
実際にやってみれば本当に分かるんですよ。
2枚コピーして原本と聴き比べてみたら良いと思います。
自分の好きな曲、かなりなんかいも聴いた曲がいいです。

お前の家のコピーする環境がへたれだから変わるんだゴルゥァッ!
とか言わないで下さいね。
無茶苦茶悪い環境じゃないですから。
それにそんなこと言える人は、
どんな環境でコピーしろって言っているんだか分からないです。

それに絶対に聴き比べて当てられるなんて誰も言ってないですよ。
間違うことだってあります。
でもアレッ!?って感じます。

どこがどう違うとはうまく言えないんですけど、
違うことを感じる事は出来ると思います。
「聞き分ける事が出来る」
より
「感じる」
の感覚です。

何より自分で聴き比べてみましょうよ。
Rなんて高い物じゃないんだし。

241 :45:01/12/27 11:18
日本語下手だね、俺。
鬱だ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 11:49
==================================================
さてと、RにコピーしたしCDと聴き比べでもしてみるか。
先ずは、CDからだな。うーん、やはり良い音だ。
じゃ次はRだな。やっぱりコピーしたから多少音が変化してるはずだ。
アラサガシでもするか。ん?やっぱりちょっと違う感じがするなぁ。。
記録媒体が違うと音も変化するに違いない!雑誌にも書いてあるし、
ネット検索しても検証した人がいるし。
==================================================

と、まぁこんな具合で勘違いな場合もあるはず。
データ的に媒体ごとに変化はあっても、人間が認識できるのか疑問です。
論文なんかに影響又は惑わされず、自分に正直になればよろしいかと。


==================================================
さてと、Rにコピーしたし確認してみるか。
うーん、やはり良い音だ。やはりデジタルコピーは劣化がないんだな。
元のCDも一応聞いてみるか。あれ?なんか感じが違うぞ?おかしいなぁ。。
耳がおかしくなったのかな?よし、もう一度R。やっぱり違う。。
明日耳鼻科にでも行くか。。その前に何か情報がないかネットで検索してみよう。
お、他にも同じこと思ってる人がいっぱいいるではないか。自分の耳は正しかったんだ。
==================================================

と、まぁこんな具合で勘違いな場合もあるはず。
論文なんかに影響又は惑わされず、自分に正直になればよろしいかと。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 11:50
==================================================
さてと、Rにコピーしたし確認してみるか。
うーん、やはり音質が落ちてるな。やはりデジタルコピーでも劣化しちゃうんだな。
元のCDも一応聞いてみるか。
あれ?いま聞いてたのマスターCDだった…。おかしいなぁ。
耳がおかしくなったのかな?よし、今度こそR。なんか同じに聞こえる。。
明日耳鼻科にでも行くか。。その前に何か情報がないかネットで検索してみよう。
お、他にも同じこと思ってる人がいっぱいいるではないか。自分の耳は正しかったんだ。
==================================================

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 11:52
ジリリリリリン、ガチャ
先生「はい、どういったご相談ですか?」
オッサソ「あのですね、CDとRの音質がですね、変化して聴こえるんですが耳がおかしいんでしょうか?」
先生「はい、それは錯覚です。心配ありません。お大事に・・・。」
オツサソ「あっ、でも、先生モシモシ?モシモシ?」
先生「ハイ。」
オッサソ「あの〜、どーやったら治るんでしょうか?」
先生「錯覚を治すには、血行を良くし、いろいろと情報を頭に叩き込んだものを全部忘れてください。お大事に。」
オッサソ「あっ、モシモシ?アッ、先生アッアノ〜デモ実はですねアノ今チョットとってもアノ心配でですね胃の薬を飲んでるんですよ。」
先生「うん・・・うん・・・」
オッサソ「で、アノ〜耳に副作用の心配なんかは無いんでしょうか?」
先生「ありません。お大事に。」
オッサソ「アッアッ、モシモシ?モシモシ?センセイ?モシモシ?」
先生「はいっ!」
オッサソ「ですけどもね、アノ今実はアノ〜コピーRを作らないようにしてるんですよね。」
先生「ウン・・・ウン・・・・・。」
オッサソ「わたしも、とっても辛くてですね、聴き比べできなくて耳が悪くなるんじゃないかと心配で・・音は変わりますよね?」
先生「心配ありません。音は変わりません。お大事に。」
オッサソ「アノッ、モシモシモシモシ???先生?」
先生「ん゛あ゛ぁ〜〜〜〜???」

245 :45:01/12/27 11:58
>>242

だからね
シャッフルして聴いたからどれが原本なのか分からないんです。
で、
アレッ!?って分かるんです。
どっちがどっちか分かってればあら探す気にもなりますよ。
人間の耳で分からなくても感覚はウソつきません。

まぁ分かんない方が幸せだと思います。
わかっちゃうとイライラするから。

やっぱ自分に正直な方がいいですね♪

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 13:19
>>245
シャッフルしてもダメだ!
同時に鳴らして第三者が交互に切り替えて、同等か否か当てれ!
音なんてもんは、すぐに消えてしまうんだよ。脳に記憶されたものが完璧なのか?
音源を切り替えて脳の中でさっき聴いたものと照合できるのか疑問なんだが。
感覚?なんだそれ?刻々と体内も変化してるのにわかるかっちゅーの!
錯覚だよ、錯覚。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 13:27
例えばだけど、1つのカートリッジで68kΩと100kΩを切り替えながら聴いた場合ぐらいの激的な変化
があるなら、分かるけどな。

100kΩに設定しておいて、聴いてる人に「今、68kΩで鳴らしているよ」と言えば、信じてしまう。

おーい、心理学の人いますかー?このへんはどうなんでしょうか?

248 :45:01/12/27 13:46
>>246
えっと、煽りだよね?
一応レスするけど。

>同時に鳴らして第三者が交互に切り替えて、同等か否か当てれ!
無理。
そんな事出来る環境がない。

自分の耳と人の耳は違うんだから
分かるか分からないも当然あるんです。
無理に分かる必要もないし、分かってもイライラして損する。

人の感覚なんて分かります?
分かるわけないでしょ。
だから錯覚なんて言っちゃだめです。

感覚おかしいとか言いたいなら
池田小の事件の犯人とかに言ってあげて下さい。

あぁ、日本語下手だ。鬱だ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 14:19
>>248
>無理。
>そんな事出来る環境がない。

まだやってもないのに無理って?
環境は作れば良い。
作ろうと努力せずに言い切らないで欲しい。


>自分の耳と人の耳は違うんだから
>分かるか分からないも当然あるんです。
>無理に分かる必要もないし、分かってもイライラして損する。

ここがすごい引っかかるるところなんだよね。
先入観っていうのかなー?
「よしっ、いまからRを聴くぞ。きっと音が悪いに違いない」と言う考えが先に来てしまう
と、どうしようもない。
「じゃ、今からRを聴いてもらうけど、しっかり聴いててね」と言ってCDを再生した場合
どうなるか?

これすっごい興味あるんだよね。(煽りではないよ)
ちょっとイジワルだけど、ここをハッキリしないとダメだと思う。

だから自分だけでは実験は出来ないと思う。


>人の感覚なんて分かります?
>分かるわけないでしょ。
>だから錯覚なんて言っちゃだめです。

感覚じゃないって!
うーんと、心構えっていうのかなー。
「そう思いこんでしまう」んじゃないと。
人は、情報に左右されやすいからね。(ここが難しいところ)


>感覚おかしいとか言いたいなら
>池田小の事件の犯人とかに言ってあげて下さい。

なにそれ?

>あぁ、日本語下手だ。鬱だ。

そんなことないよ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 14:29
ヴォケどもには何逝ってもわかろうとしないんだから
ほっといてやれ。変わらないと信じたいんだよ。
チキンハートなかわいいやつらだ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 14:38
>>250
去ろうとしないでハッキリさせれ!

252 :45:01/12/27 14:39
>>249
まともに反論してくれる人がいると話しやすいっすね。

>環境は作れば良い。

その環境はどうやって作るの?
大体出来ても結構な金がかかるでしょ。
そんな金有ったらコピーしないでCD買う。
Rをシャッフルして聴き比べる実験なら大して金かからないでしょ。

>「よしっ、いまからRを聴くぞ。きっと音が悪いに違いない」と言う考えが先に来てしまう
>と、どうしようもない。

そりゃその通り。でも

>じゃ、今からRを聴いてもらうけど、しっかり聴いててね

どれがRか分からないように再生したって>>245で言ったでしょ。
だから変な話、どれもRなんじゃないかなって疑った
先入観を持っちゃう実験なの。

だからこの実験は原本なのにRかもしれないと疑って聴くことになるね。
その状態で分かったんです。ってか感じたんです。
1回や2回じゃなくてね。

>自分だけでは実験は出来ないと思う。

親とか友達とかに3枚選ばせました。

>感覚じゃないって!
>うーんと、心構えっていうのかなー。

と言うわけで心構えは全部疑ってる状態でした。
結局こんな実験しても全然面白くないんだな。

>池田小
たぶん今日ニュース見れば1回くらいはやるよ。
Rの話とは何の関係もないから見なくて良いですけど。

253 :45:01/12/27 14:48
>>250
荒らさない荒らさない。(って俺も同類かな(笑

>>251
ハッキリさせたかったら自分で聴いてみてくれ。

分かれば
音の違いにイライラするし、
分からなければ
違いが分からないことにイライラすし、
実験しなければ
結果が分からずにイライラする。

だから

分かれば
Rを使わなきゃいいし、
分からなければ
変わらないと納得してれば幸せ。

でも
実験しない場合
人にどうこう聞いてもようわからんよ。

だから
実験しないなら気にしない方が良いと思う。

なんとか丸く収められたかな?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 14:48
>>252
場所はジッタ氏が提供してくれるらしい。

「金が、かかる」という先入観。
機器はみんなで持ち寄ればという話も出てるではないか!

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 14:52
>>253
でも
実験しない場合
人にどうこう聞いてもようわからんよ。


身の回りの人間を巻き込めと?
そんなの意味無い。
ここのスレッドに来ている人だけで検証するんだよ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 15:06
>>246に聞くけどなんでシャッフルじゃ意味ないの?

257 :45:01/12/27 15:07
>>254
金がかかるっていうのは俺のただの憶測だから先に謝るけど、>>246

>同時に鳴らして第三者が交互に切り替えて、同等か否か当てれ!

って言うのはどうやってるのかが分からないんだな。
たぶん
3枚のCD。(AとAのコピーA1とA2)
を完全に同期させて再生して、ヘッドホンなりスピーカーから出る音は
どれか1枚の音しかでないようにする。
それを途中で第三者に切り替えて貰い、Aがどれかを当てる。

とこういう実験をしろと言ってるんだと思うんだな。
できますか?
こんなシステム。
3枚同時にしかも何のズレもなく完璧に同期させて鳴らせるでしょうか?
スピーカーから出る音を切り替える瞬間に切り替える音とかしないでしょうか?
俺はそんなにパソコン詳しくないので分かりませんが、
結構お金かかると思いますよ。
それともこんな事は簡単に誰でも出来ること何でしょうか?

>>255
俺のやる実験の場合
友達に
「この3枚のCDを適当な順番でかけて」
って頼むくらい良いじゃん。


>>246の提案する実験(俺の思いこみ)
切り替える人とかシステム作る人とか色々必要だと思う。

>ここのスレッドに来ている人だけで検証するんだよ。

それならどんな実験も出来そうにないと思う。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 15:35
>>257
>>257
3枚だと、ちょっとハード的にキツイので2枚と仮定して・・・

説明しよう!
俺が提案する実験方法だ。

ピュアと言われるCDPを2台用意する。(誰も名乗り出ないけど)
アナログケーブルも同じものを2本用意。
そして、DJで使用されているもっとも高級なミキサーを用意する。
これには、クロスフェーダーが付いている。
クロスフェーダーを知らない人のために説明するよ。
AソースとBソースをスライダーの移動量によって切り替えられる。
スライダーを中央にすれば、両方のソースが聴こえる。(ちなみにセンタークリックは無い)
素早く切り替えれば判別出来ないほどだ。
押しボタン式や接点切り替えのようにブチッとはならない。

CDP再生には、リモコン1つを使用する。同時スタートが可能。
RのプリギャップやポストギャップがCDと同じものなのが前提である。

1つ問題がある。
DJミキサーの性能である。
ピュアなものを選びたい。
ハナッカラ「DJミキサーなんて無理に決まってる」というのは無し。

>俺はそんなにパソコン詳しくないので分かりませんが、

別にPCは使用しない。

>>246の提案する実験(俺の思いこみ)
>切り替える人とかシステム作る人とか色々必要だと思う。

ホント、思い込み(w
もっとシンプルな発想でいこうよ。
もう一度言うけど、必要な機器は
同機種CDP2台
アナログケーブル2本
DJミキサー
あとは、ジッタ氏のアンプとスピーカー。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 15:38
ふとおもったけど、交換用クロスフェーダーを買ってきて、2台のCDPの出力に接続すれば安上がりだな。

260 :45:01/12/27 15:46
思いこみだったね。俺は。
でもやっぱ金かかるね。

だれか持っていて実験するひといないか〜?

261 :45:01/12/27 15:49
と思ったのだけど
同期はどうやってやればいいの?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 16:09
>>261
CDP再生には、リモコン1つを使用する。同時スタートが可能。
RのプリギャップやポストギャップがCDと同じものなのが前提である。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 16:11
>>260
金がかかるのは、交通費と土産ぐらいだろ?
プライドとわずかな金、どっちとる?

264 :45:01/12/27 16:19
>>163
>プライドとわずかな金

意味がよくわからん。
プライドなんてどうでもいいんだけど。

会場はどこッスか?

でもそれだけの環境を持っていれば違うことも分かりそうだよなぁ。

265 :45:01/12/27 16:21
あと日付も。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 16:34
>>265
29日以降ならOKらしい<ジッタ氏

267 :ジッタ:01/12/27 16:35
今調べてみたら、TASCAM CD601というスタジオ用の CDプレー
ヤーなら2台ある。TEACの製品のようだ。これでよいなら、使って
くれ。

あと、ディジタルオーディオミキサーもあって、プログラムすれ
ばクロスフェーダーのかわりにもなりそうだが、このあたりは
アナログでやらないと、何の試聴をしているかわからないかな?

268 :45:01/12/27 16:38
>>266
俺も1.2.3日以外ならいつでもええからそっちで決めて。

>>267
なんでも良いよ。出来るなら。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 16:41
ここまで見させて貰ったんだけど263は何がしたいの?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 16:46
>>267
CDPはみんなが良いといえば、良いかとおもふ。

デジミキがあるなら、デジタル出力とアナログ出力を比べることも出来るね。

アナ出力で変わる派が「こんなんじゃ比べること不可」とか言い出しそうだし。(w
デジ出力でもいけるかと思われ。
DACも用意可能でしょうか?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 16:47
>>269
さぁ?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 17:36
だんだん話がずれてるな。
45は違うと言ってるけど分からないやつは分かる必要ないと言ってるだろ。
俺には違いが分からないが気にしてない。
気にしてる奴は違いが分かる奴が気にくわないだけだろ。
45の言っていることが正しいとは俺も思えないが
分かる必要がないと言うことだけは激しく同意。

ローマ法王とガリレオみたいなやりとりだな。
今回はどっちが正しいのか知らないが。

273 :ジッタ:01/12/27 17:41
>>270
現有設備を調べてみたら、プレーヤーからミキサーまでは
AES/EBUという接続ですね。それを Lexicon というメーカーの
フォーマットコンバータを通して S/PDIFに変換して、パナソ
ニックの AV用コントロールアンプ SH-TX200 というのにぶち
込んでる。このままだと、DACはその AVアンプ内蔵品を使う
ことになる。ピュアオーディオの人たちが聞いたら目をまわし
そうだね。どうします?

274 :ジッタ:01/12/27 18:29
ありゃ、だねだね。ディジタルミキサーの中でサンプリング周波数が
自動的に 48kHzに変換されてしまっている…。

275 :ジッタ:01/12/27 18:34
とにかく今回検証すべき命題は「CDないしCD-Rのメディアによって
音質差はあるか(差は感知できるか)」ということだろうから、そ
の線でテスト計画を立ててくれ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 20:18
いつもと違う環境での実験はクレームつきそうだなぁ。
だいたい変わるッつってもほんのちょっとの話だしな。
その人の愛聴盤をRで焼いて一件ずつ回るのがベストだね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 20:26
>>275
まぜっかえすようだが、CDPの音質の違いも判らんヘタレに出てきてほしくないんだが。
Rの音質差以前に語る資格ゼロだよ、オタク。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 20:35
>>277
そういうことを言って引っ込ませようとしてんだろ?
そうはいくか。
せっかく場所と機材を貸してくれるんだ。
それともなにか?実験するのが怖いってか?
このようなツッコミをいれるのは、やめれ。
バレバレだぞ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 20:49
>>278
おうおう>>278氏はCDPの音の違い判るの?判らないの?
最低CDPの違いが判る人で音が変わらないって人でないとな、信用できん。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 20:56
>>279
おなーじことばっかり言ってる(w

話を摩り替えて欲しいの?そうか、なら・・・

どんなCDP使用してんの?
機種名おしえてくれー

でいいかな?(w

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 20:58
そうか、なるほど・・・
変わる派は、一人しかいないようだ・・・

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:01
>>279
↓これアンタの書き込みだろ(藁

 572 名前:名無しさん◎書き込み中   投稿日:01/12/27 17:14 ID:QkyeFCMw


>>271
じゃあ、聞くけどCDとRの音質がが同じだといってる人達は、
実際耳に自信があるの?
CDPの聞き分けができない人は、CDP毎の差より小さいCDとRの差は
分かるわけがないと思うが。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:04
ちゃうちゃう、CDPの違いが聞こえない人にとって
CDとRの差なんて、さらにR間のメディアの差なんて本来無意味でしょ?
このスレにえんえんしがみつく理由が判んないんだけど?

音の違い判んない人が集まってブラインドテストやったって、
やっぱり耳が悪いことが証明されました、ってことにしか
ならないじゃん?(藁

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:06
>>283
音の違い判んない人が集まってブラインドテストやったって、
やっぱり耳が悪いことが証明されました、ってことにしか
ならないじゃん?(藁


(゚Д゚)ハァ?
テストされるのはあなたなんですよ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:08
>>283
とにかく参加してくれ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:10
>>282
誤爆カコワルイ
>>284
いや、変わらないってヒトの耳の悪さをブラインドで明らかにするほうが
オモロイじゃん。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:12
じゃぁ俺がまとめてやるからけんかするな。

ネット、特に2chに来てる連中は
自分に出来ないことは他の誰にも出来ないと思ってる輩が多い。
自分の耳も信じられない輩はここに出入りするな。

校庭はが面白がって煽ってる事にも気づかないんだろ?あんたらは。
自分だけ違いが分からないことが許せないんだろ?
違いが分かる輩がいるとアイデンティティが崩壊してしまうんだろ?
そう言う依存性高い、いつまでたっても独立できない
けれども依存できる友達もなにもいない、パソコンだけが友達で
現実から逃避していくうちにネットの中では何でも出来る
そう思いこんでしまったバカ共…。

結局結果なんか求めていない。
自分が1番で有りたいという欲望を満たしたいがために
何が何でも自分に出来ないことは否定する。

外に出て冷たい空気を吸って空を見上げて見ろ。
お前らに夜空はどんな風に見える?
星は見えるか?
「俺は都会に住んでるから見える訳ないだろ」
なんて言うなよ。

それこそこんな話、どうでも良くなるよ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:16
マジニネタスレカコワルイ(・∀・)

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:20
>>287
あら〜、かわいそうだ・・・・・・・・・・・

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:24
長くて読んでられない。
まとめてくれ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:38
ガンガン厨房の戯れ言で伸びてたスレが急に静かになったね。
頭悪い厨房達には287に言い返す力もなくなったようだね。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:39
そもそも今回の敗因は、ジッタ氏というとんでもなく耳の悪い厨房が変わらない派
に出てきたことにある。こいつが調子に乗ってCDPの音に差が無いなどと
物笑いのタネの馬鹿を吹きまくったせいでみるみる旗色が悪くなった。

今にして思うと、ジッタ氏は変わる派のでっちあげではないかという気がする。
こいつがでしゃばっているかぎり、変わる派に勝利の見込みは無い。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:48
>>292
変わらない派だ、撃つだし脳。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:57
盛り上がってるね。
このスレとは全く関係ないが少し前に一応ピュアぽい(ハイエンドじゃーないが)
機器で友人と同じようなことをやったので報告しとくよ。ご参考にね。
あとSONYのミニコンでも同じような事を数人で真剣にやったが、こっちは誰も
解からんかったね(爆)。
参加メンツは全員生楽器を頻繁にいじっている一般的な軽度のオーディオファンです。

-使用ハード
・CDトラポ DENON SCD-S10V
・DAC   MSB Platinum Link DAC
・AMP クレル KAV-300i
・SP JBL4425(業務用)+スーパーツイター
・ケーブル類 電源、デジタル、インターコネクトとも数万円クラス

-使用CD
・JOE HENDERSON BIG BAND(1996年録音)VERVE 533-451-2
(比較的新しいJAZZのビッグバンドのスタジオ録音、DDD)

-使用CDR
・ACER Audio Professional CDR-DA (48円/枚)
(YAMAHA CDR-HD1000にて10倍速読込の8倍速書き込み)

-検証方法
・音量は10ワット程度(比較的大)で固定
・オリジナルを数分間聞き込み
・試験者、テスターを相互に変えて、CD・CDRを入替えてブラインドテスト
・テスターはCD・CDRを回答用紙に記入

-結果
正解率70%(二人合わせて)

-感想(もちろん私見だよ)
・通常の音量や聴き方で当てるのは極めて厳しい。(と思った....)
・かなり微妙だが、雰囲気のようなものだが差はある。(と思った....)
・CDのほうがまとまりがあるような(気がした....)
・CDRのほうが切れがあったような(気がした....)
・他の要素(セッティング、ケーブル類)との変化に比べると差は無いに等しい。(と思った....)
・激安メディアと高速書込みでこの差なので書込速度やメディアの差は意味なし。(と思った....)

以上でしたー。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:58
どれどれ、スレの結論をまとめるか。

変わらない派。
耳が悪い。CDPの違い、DACの違い・・・そんなもの大差ない。
Rにがんがんコピり楽しめばいい。

変わる派。
とりあえずYAMAHA audio masterが一番良さそうだ。
メディアについては情報が少ないので自分で試してみるか。

これでイイ?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 21:59
>294
文章長すぎたか。。。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 22:00
>>295
良いけど上げるなよ。
せっかく厨房がおとなしくなったのだから。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 22:06
あげ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 22:07
>>297
そう言うとまた出てくるよ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 22:10
300GETお

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 22:10
どれどれ、スレの結論をまとめるか。

変わらない派。
耳が正常。CDPの違い、DACの違い・・・では若干機器のクセがあり変わる。
Rにがんがんコピり悪条件の場所で楽しめばいい。

変わる派。
とりあえずYAMAHA audio masterが一番良さそうだ。
メディアについては情報が少ないので自分で試して納得してみるか。

これでイイ?

302 :287:01/12/27 22:17
こら厨房。
俺に反論出来ないからって他の人に八つ当たりするんじゃありませんッ!
メッ!

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 22:36
>>295 >>301
warata
大差ないやね。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 22:53
ぁゃιぃ

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:24
キョウハ ミンナ オトナシイネ

306 :ジッタ:01/12/27 23:24
CDとCD-Rの差を聞き比べられると思っている人、それを客観的に
証明するのは試験する方としても、される方としても、なかなか
忍耐がいるんだぞ。そこんとこ、よろしくな。

方法はともかくとして、今聞いたのが CDか、CD-Rかを答えるよう
な形式の試験を行うとする。100% 正解ということは、ないだろう。
>>294が例を出してくれたので、参考にするが、たとえば 70%とい
う正答率だったとする。これで、聞き分けられた、と言えるか、
あるいは聞き分けられなかった、と言えるか。

あてずっぽうで答えても、正答率は 50%なのだ。だから、出発点
は正答率 50%。

さっきちょっと計算してみたんだが、もし正答率 70%というのが、
10回ぶんの試験の結果だったとしたら、このテストからは統計学
的に何の結論も出ない。やらなかったのと、同じなのだ。

70%くらいの正答率で、「聞き分けられた」と主張するには、最低20
回くらい、できれば30回くらいの試聴をしなければならない。

ということで、試聴会は、かなり忍耐がいる。よろしく頼む。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:36
確率は二分の一なので答えるほうは、ラクだろう。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:36
>>294 テストご苦労様でした

是非もう一度テストされるなら マスターとRを一回ずつ聞くのではなくて
計10回プレイで(マスター7回 CD-R3回とかにし聞き手には不明)
で○×表みたいなチェック方でやって欲しいです。
これで聞き分けられればかなり変わるという信憑性あります。
ちなみに音が変わるといわれてる方は明らかに音の違いが認識できる訳ですから
100%当てられるんじゃないでしょうか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:38
いっそ、100回以上ということにしておけば、途中からどうでもよくなって
50%に漸近して逝くと思われ(w

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:43
そもそも「音に厚みが」「高音に張りがあり」とか
表現されている方は絶対聞き分けられるはずですよね
聞き分けられる確率70%とかはおかしいです。
100%聞き分けられるでしょ。こういう表現する人は。

311 :ジッタ:01/12/27 23:47
まあまあ、そう煽らずに。正解率30%など、半々を切る場合もあり
うる。問題は正解率 0%となったときで、これは前問正解と同等
に扱うのかな?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:49
>>247
誰も突っ込みいれないんだけど、

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:51

20回以上やって70%以上もしくは30%以下で、統計学的に有意な差があると
認められるのでしょ?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:54
>312
つか、心理学よりもココロジーの分野だと思われ。
まっとうな心理学はちゃんと科学しようと努力してる。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:55
>>311
耳の悪いジッタはもうピュアAU板に来るなよ。
お宅にとってCDとRの違いが意味無いことはあきらかだよ。
だってCDPの違いもわかんねえんだろ?
オーディオに関わるのも止めたらいいぞ。(藁

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:57
うちのCDPはCD−Rを再生するとキュルキュルと
音がなる。VRDSじゃないんだけど何でだろう?
コマッタ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 23:58
>>315
まだCDPの違いうんぬん言うの?
あのね、気が付いてないみたいだけど、変わる派の耳をみんなの前で
披露するチャンスじゃん!
頑張ろうぜ!

318 :ジッタ:01/12/27 23:58
>>313
うん、そういうこと。「回答者はあてずっぽう p=1/2で答えて
いる」という仮説は棄却できる。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 00:02
>>317
もぅCDPの違いどーのこーのは飽きたよ。っていうかウザイ。
「本当にCDとRの違いを聴き分けられる耳を持ってるのか?」
ということになってるだろ?
みんなの前で自慢の耳を見せればいいとおもうな、俺は。
驚かせてくれ、たのむ。

個人攻撃はやめれ

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 00:05
ところで、誰もCD-Rのウォブルの話をしてないけど、なんで?
んなこたど〜でもいいのか?
ピュア的には気になりそうなものだが。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 00:07
変わる派へ

うだうだ言ってネーで、テスト受ければいいだろ?
あーだこーだ理由つけて逃げているようにしか受け止められないぞよ?
頑張ってくれよ。
タノム

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 00:11
>>320
そんなことより早く日程をきめれば良いかと・・・

技術理論もちだして、この場でなっとくさせようと言う魂胆?

「テストの時に正解しなかったらどうしょう・・・」とビクビクしてるんじゃ
ないかと思ってる俺は、逝ってよしですか?

323 :320:01/12/28 00:25
>322
テストは関東圏の連中でがんばってくれよ。
ただ正直に言ってしまうと、個人的にはどうでもいい。
漏れが4年ほど前に個人的にやったテストでは残念ながら違いはわからんかった。
ただ純粋に工学的な推察から、条件によっては違いが聞き取れることは十分ありうるだろうと
思ってるけどね。

ウォブルのことはホントに素朴に疑問だっただけ。
変わる派の材料として提出されてもよさそうに思うのだけど、出てないから。
ちなみにウォブルというのはCD-Rの溝が同心円から微妙に蛇行して
切られていること。
記録のない状態でも位置検出できるようにそういう規格になってる。
CDと明確な違いのあるところといえば違うところ。
たいして影響ないのかもしらんがね。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 00:26
以下の意見には同意?>ALL

CDPの差が意味無い人にとりCDとRの差は意味無い。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 01:00
>>324
ウザイからおとなしくROMっとけ
「〇〇という事に決まりましたー」はもういいんだよ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 01:28
単なる聴力ではないんだな、違いがわかるかどうかということは。
聴いた音が脳で処理され、パターンされて差異が認識されるということが、
違いがわかるということなんだよ。

わからん,わからん、といってる奴は単に経験不足か注意力不足。
ま、ほんとのところは耳より、頭が悪いんだな。
せいぜいテストして、恥かいてくれ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 01:30
パターン>パターン化

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 01:45
>>326
能書きは虚しいだけだ。
テストで正解すれば何も語らずとも
お前の言い分は証明される。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 02:10

いくら煽ったところで馬鹿は相手にできませんってことだな。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 02:19
>>295
そうそう。そういうやりかたで十分なんよ。ソースは何種類あってもテスト時は基本的に2枚でOK。
クロスフェーダーなんかも必要なし。「どれか」を当てるんじゃなくて「どちらか」を聞き分ければイイんだから。

当方の方法は、テスター一人に対して、CD・CDRを順番にかけ前者後者でCDを当ててもらう。
そして、それを5〜7回くり返す。(当然前者後者は入れ替えるが)で、正解率は100%の人が8割ってとこ。
同様の方法でこれをメディア違いのR同士や、焼き速度違いのR同士でやってみると、正解率はかなり落ちる
100%はとりあえずなかった。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 02:23
一番判りやすいRはどこのだろう?

332 :aaaaaa:01/12/28 02:27
自慢の耳は、ないですが、私の場合、

CDP(CDR対応)使用
1、CDから、CDR(Aメーカー)          音が変わる
2、CDR(Aメーカー)から、CDR(Aメーカー) 音が変わらない
3、CDR(Aメーカー)から、CDR(Bメーカー) 音が変わる

パソコンで、聞いた場合、CD、CDR(Aメーカー)、CDR(Bメーカー)
あまり、差が、なかった。

正直、音の違いのわかる人には、
 どのメーカーのCDRが、オリジナルに、近いか参考に教えてほしい。
音の違いを感じない人は、どこのメーカーのCDRを使用してるの?

333 :330:01/12/28 02:28
>>331
うちのテストでは、CD・CDRの場合なるべく差がわかるように、激安バルクの24×対応メディアに
BP1500の24×焼きで比較してみました。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 02:32
安ければ差が出やすいとは限らないと思うので
「これは判りやすいよ」
てのを焼き方と共の教えて欲しい。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 02:33
>>332
思うんだけど、変わる派の人でも、多くの人は>>332さんと同じくらいの聞き分け能力だと思う。(漏れもその程度)
どのメーカーがオリジナルに近いかわかる人は一握りだと思うな。
でも、AudioMasterは、こんな漏れでも>>332さんの例1と同じか、それ以上にはっきりわかります。

336 :335:01/12/28 02:39
書き方が悪かったとオモタので、補足です。
>>332さんの例1をあげましたが、これに当てはめるとCDから、CDR(AudioMaster)
となり、ソースによっては区別がつかない、またはオリジナルを間違えるというような感じです。

337 :330:01/12/28 02:49
>>334
残念ながら、巷にある全てのメディアを試すわけにはいかんかったので、
どのメディアがと訊かれても答えられないが、とりあえず最速焼きでいくつかのメディアで
試したが、CD・CDRの場合は判別が付いた。
しかし国産定番メーカーメディアでプレク4×焼きと激安バルク&BP1500の24×焼きの判別は
私も含めてできなかっった人がほとんどだった。(腐り耳とまではいかないが、自慢できるほどの耳でもナイな)

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 02:49
http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/index.html

339 :ジッタ:01/12/28 07:48
だいたい話が煮詰まったので、試聴の方法を提案するから、
OKかどうか議論してくれ。

ソースは 1種類だけ。そのオリジナルと CD-Rにコピーした
ものを用意する。その同じ個所、1分間くらいを使用する(できれ
ば操作の関係からディスク冒頭がよい)。

冒頭の1分間を A B A B … と演奏する。Aは必ずオリジナル。
Bは、いろいろ。で、Bがオリジナルか CD-Rかを答えてもらう。
A,Bペアの試聴を30回行う。試験時間は全体でおそらく90分くらい。

ソース送出はリスニングルームとなりの調整室から行う。その
操作等は被検者からは見えない。また CDの回転音も聞こえない。

340 :ジッタ:01/12/28 07:53
試聴するディスクは何が良いか、みんなできめてくれ。購入せんきゃ
ならんから、普通に売っているやつでな。

CD-Rのほうは、一般に「音が悪い」ことになっている条件で焼かねば
ならない。ある人がフタロシアニン色素のディスク(たとえば台湾
prodisc)を TEAC CD-R55S 4倍速で焼くと音が悪いと言っていたので、
そうしたいが、よいか?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 10:27
>>340
ヤバげな焼き上がりの物ではさすがに不味いと思うんだが・・・
テストするならちゃんと定評のある組み合わせで焼いて欲しい。
玄人連中はしっかり焼いた物でも解るといっている。

ソースが決まったらWAV1つ上げて各参加者にベストな状態で焼いてきて
もらって聞き比べすると色々な焼き環境のテストもできる。
変わらない派が焼いたRでこれといった差が出なかったら変わる派の焼きがクソ。
差が出たら変わらない派の耳がクソ。お互い逃げ道無し(ワラ

342 :ジッタ:01/12/28 10:50
聞き比べはできたら 12月31日にやりたいと思っている。どん
づまりの日で申し訳ないが、準備もあるので、これで最短だ。
午後1時から、神保町で、ということで、どうだろう。あと
でメールアドレスを出すので、参加できる人は応答してくれ。

参加者は防犯上の理由で身分証明書を持参してくれ。ただし
個人名を記録に残すことはしない。結果は WEBに出し、また
学術論文として公表するかもしれない。この場合当然、個人
情報は出さないが、そのことは了解しておいてくれ。

343 :ラバボー:01/12/28 12:21
>>339 先日はどうもです。多忙で書きそびれている間に、
視聴する事になった様ですね。私は参加できそうにありませんけども。

試聴条件ですけども。
1. CDプレイヤーは、グレードの高いものと低い物の2種類が必要では?
2. D/ACはCDプレイヤー内蔵の物を使うのですか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 13:44
変わらない派は変わる派をはなっから信じていないだけ。
ウソ付いてる奴をみんなの前でさらし者にして喜ぼうとしてるんだろ。

ちっちゃい奴らだね。

集団で固まらないと何も出来ないバカ共が。

変わる派が変わりますと言えば
変わらない派がそれを証明しろと言う。

当然変わらない派は変わらないことを証明することが出来るからそう言っているんだよな?
もし証明できないくせに変わる派に証明しろと言うのなら勘違いしている。
人に物を尋ねる時はまず自分からってのが常識だろ。

なんだかどこかで証明された見たいなソースも出回っているようだが、
それが本当に正しい証明なのか?
人は情報に踊らされているとか抜かす奴こそ踊らされているのではないのか?

Rは劣化のないコピーが出来ると言うことを売りに商売してる。
それ根底から覆すような結果が紙面を踊れば当然Rを作る業者の旗色が悪くなる。
もちろん圧力かけるよね。
そんなもの書かれる訳にはいかないからな。

ほら、この情報はもう信用できないだろ?
お前らは自分の意見を持っていたのではなく上の情報を信じていただけなんだ。

「2chで違うと言っているのに俺の耳には違いが分からない、おっ、こんな情報がある。
そうか俺の耳は正しかったんだ!俺を少しでも不安にさせた2chのバカに報復してやる!」

こんなとこでしょ。
そのくせにきっとブッシュとか批判してるんだよこいつら。平和主義者ぶって。

うだうだ言ってねぇで実験すれば結果は分かるだろ
とか言いたげな厨房君達。

ジッタさん
疑って悪いようだがあなたはもう確認したんですよね?
同期が出来るかどうかを?
それが一番気になるな。CDPごときで同期ができるなら
ACID(ループミュージックを作るソフト同期機能が強い)
で誰も驚いたりしないだろ。

自分は自分と貫けないのかね?
俺は気にしないからいいけどさ。
このスレがいちいち上がってくるのがウザイだけなんだよ。

この分にまともな反論も書けない奴らはもう二度と来るなよ。
許してやるからさ。

変わる派も調子に乗って反論しに来るんじゃねぇぞ!

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 14:03
今だ!345ゲットオォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒ズザーーーーーッ

ドッコイショ・・・・・・・・・
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
     ∧∧          (´;;
    (゚Д゚ ,)⌒ヽ    (´⌒(´
     U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;

何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
  ポ  ∧∧  ポ
  ン  (゚Д゚ ,) . ン
   (´;) U,U )〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(`)

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 14:22
馬鹿なスレだな。DATだってオリジナルから劣化するし
メディアで微妙にレンジ感に差があったり、楽器の輪郭・
音像に変化があるぞ。そんなの当たり前だろ。
(って当たり前に思わない厨房・初心者が激増中ってことか?)

つうかその程度のこと大仰にテストしてどうすんねん。
ピュアAU板も落ちたもんだ。頭冷やせよ。
くだらなすぎるのでsageとく。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 14:29
>>346
ゴモットモナご意見ありがとうございます!
こういう説得力ある意見をお待ちしてました。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 14:47
>>347
346は説得力ゼロだよ。バイナリレベルで一致していれば、劣化などしない。
メディアで差が出たなんて感じるのは当たり前どころか、非常識の極み。
阿呆な思い込みから来る錯覚に過ぎない。
俺もDATでオリジナルから著しく劣化した経験があるが、それは訂正できない
読み取りエラーが起きていただけ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:23
346=347

350 :ラバボー:01/12/28 15:26
また話しがループしていますね。

まず、確認になりますが、本スレッドでの問題は、
----------------------------------------------------
CD-RへCD-DA(=音楽CD)を焼き込んだ場合において、
CD-Rのメーカー等を変える事で、音質に差はでるのだろうか?
----------------------------------------------------
ですね。 又、試聴実験の実践については>>339-343など。

「理屈なんてどうでもいいじゃん」と言う方は、
次の「■ ■」カキコは、読み飛ばして下さい。
一方で「論理的にOOOはおかしいだろ?」と言う方は、
どうか、間違いや別意見があればツッコミをお願いします。

351 :ラバボー:01/12/28 15:28
以下にカキコする長文の見出を作りました。

■0■ CDPやD/ACには、各製品ごとに性能差はある。
( D/ACへ完璧に同じデジタル信号を入力できると仮定してした場合)

■1■CDのエラー訂正機能は、音質的な影響をもたらすのか?
(CD-Rから音楽再生時に検出されるエラーの頻度に、差がある場合)

■2■CDP内部での電気的なノイズや変動は、
音質に影響を与えるのか?
(CDプレイヤー又はCDドライブに内蔵されているD/ACを、
利用する場合。)

■3■デジタルケーブルでデータを伝送する事は、
音質へ影響を与えるのか?
( CDプレイヤー又はCDドライブに内蔵されているD/ACを、
利用せずに、外部DA/Cを利用する場合。)

■4■CDプレイヤーそのものの動作音は、
音質へ影響を与えるのか?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:29
>>350
>次の「■ ■」カキコは、読み飛ばして下さい。

■ってなんだ?機種依存文字?
ここだけもう一度教えて!

353 :352:01/12/28 15:30
あ、なんだ、カキコの途中だったのか。すまん

354 :ラバボー:01/12/28 15:31
■0■ CDPやD/ACには、各製品ごとに性能差はある。
( D/ACへ、完璧に同じデジタル信号を入力できると
仮定してした場合)

低性能なD/ACからは、それなりのアナログ音声しか出力されず、
高性能なD/ACからは、そのグレードに見合ったアナログ音が出力される。

ただ、ここでは音質の良い悪いとは表現せずに、
少なくとも、客観的に音質に違いがあると表現する事も重要。

==今現在の結論==
この差を感じ取れない人は、仮にCD-Rを変える事で音質差が
あったとしても、それを聞き分けられる可能性は低い。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:34
変わらない派は変わる派をはなっから信じていないだけ。
ウソ付いてる奴をみんなの前でさらし者にして喜ぼうとしてるんだろ。

ちっちゃい奴らだね。

集団で固まらないと何も出来ないバカ共が。

変わる派が変わりますと言えば
変わらない派がそれを証明しろと言う。

当然変わらない派は変わらないことを証明することが出来るからそう言っているんだよな?
もし証明できないくせに変わる派に証明しろと言うのなら勘違いしている。
人に物を尋ねる時はまず自分からってのが常識だろ。

なんだかどこかで証明された見たいなソースも出回っているようだが、
それが本当に正しい証明なのか?
人は情報に踊らされているとか抜かす奴こそ踊らされているのではないのか?

Rは劣化のないコピーが出来ると言うことを売りに商売してる。
それ根底から覆すような結果が紙面を踊れば当然Rを作る業者の旗色が悪くなる。
もちろん圧力かけるよね。
そんなもの書かれる訳にはいかないからな。

ほら、この情報はもう信用できないだろ?
お前らは自分の意見を持っていたのではなく上の情報を信じていただけなんだ。

「2chで違うと言っているのに俺の耳には違いが分からない、おっ、こんな情報がある。
そうか俺の耳は正しかったんだ!俺を少しでも不安にさせた2chのバカに報復してやる!」

こんなとこでしょ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:34
そのくせにきっとブッシュとか批判してるんだよこいつら。平和主義者ぶって。

うだうだ言ってねぇで実験すれば結果は分かるだろ
とか言いたげな厨房君達。

ジッタさん
疑って悪いようだがあなたはもう確認したんですよね?
同期が出来るかどうかを?
それが一番気になるな。CDPごときで同期ができるなら
ACID(ループミュージックを作るソフト同期機能が強い)
で誰も驚いたりしないだろ。

自分は自分と貫けないのかね?
俺は気にしないからいいけどさ。
このスレがいちいち上がってくるのがウザイだけなんだよ。

この分にまともな反論も書けない奴らはもう二度と来るなよ。
許してやるからさ。

変わる派も調子に乗って反論しに来るんじゃねぇぞ!

357 :ラバボー:01/12/28 15:34
■1■CDのエラー訂正機能は、音質的な影響をもたらすのか?
(CD-Rから音楽再生時に検出されるエラーの頻度に、差がある場合。)

[1-A]CD-DAのCIRCは、C1エラー訂正できなかった場合は、
C2エラー訂正が行われる。
ただ、それでもC2エラー訂正で補正しきれない場合は、CUエラーとなる。
この正常に判断できなかったデータは、CUエラーとして、
各CDプレイヤーごとに異なったアルゴリズムで、
推測値の値が充填され補われます。
これは、データの変質を意味します。

尚、CD-DAはCD-ROMよりエラー訂正が弱い事と、読み直しによる
訂正も不可能なので、規格上はエラーが垂れ流される可能性も
あります。

そこで、PC上のコンペアでは、エラー訂正で辛うじて
ギリギリ一致する2枚のディスクがあると仮定します。

次に、プレイヤーごとの性能差(ディスクの反りに強いCDP、
偏芯ディスクに強いCDP、傷に強いCDP、反射率への追随力が高い等)に
より、各ディスクごとでエラーの発生率が異なります。

すると、音飛びが起こらない程度でありながら、
CUエラーが連発する事態になるかもしれません。

==今現在までの結論==
焼き具合が絶妙な度合いで悪い場合のみ。PC上のコンペアは
一致しても、音楽再生時で、読み取りミスを起こし音質が
劣化する可能性はある。


※別件
[1-B] また、C1エラーの訂正は、32byte中2byteまでなら
訂正可能で、次段のC2エラーの訂正は、28byte中2〜4byteの訂正が
行われるそうです。
ここでの問題のひとつには、この2〜4という幅なのですが、
それがCDPによって異なるらしいのです。
ただ、C2エラーの訂正の幅については、「高価又は新型のCDPが
4byteで、廉価又は旧式のCDPが2byte」であるのかどうかは、
確認ができていません。

358 :ラバボー:01/12/28 15:37
■2■CDP内部での電気的なノイズや変動は、
音質に影響を与えるのか?
(CDプレイヤー又はCDドライブに内蔵されているD/ACを、
利用する場合。)

通常、CDPが再生中は、「ディスクの偏芯(穴の物理的な位置ズレや
レーベル面の印刷が不均等)」「反射率の違い」
「ディスク面の歪みや傷の有無」などにより、
サーボやレーザー出力の変動が常に起こっているハズです。
この変動が、電気的変化、又はノイズとなってCDPの内部回路全般に
伝播し、音質に影響を及ぼすと思われます。

つまり、リードされた後にキャッシュされたデジタルデータが
完全に同じでも、その後にデータがアナログ化される過程では、
ノイズを拾えばアナログ回路は敏感にその影響を受けるので、
使用するCD-Rのメーカーを変える事によって音質は変化します。

つまり、高級CDPは、トラッキングの安定化やノイズ軽減の対策が
徹底して施されています。よってそれらの機器での
アナログ出力からはでは、使用するCD-Rのメーカーを変えても、
非常に小さな影響しか現れないと推測されます。
(デジタル出力の場合は別記しました。)

一方で、それら対策の甘い廉価なCDPでの、アナログ出力からは
その差は大きく発生し得ると推測されます。

==今現在までの結論==
廉価なCDPからのアナログ出力では、影響を及ぼす可能性が充分に高い。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:38
つーか、ここで音が変わらんとかほざいてるようなヤツは
MDとCD、CDとMP3の音の差も分からないと思われ。
聞き分けられないとすれば、単に聞き分けの経験不足だな。

少なくても、メディア間の差のよる変化(劣化にあらず)が全くないという
科学的根拠・理由付けがあまりにも幼稚すぎる。

まあ、オーディオCDのメカニズムを良く理解してれば、バイナリレベルで一致だとか
ディジタルだからかわらんなんてのは恥ずかしくて言えないけどね。
自分が聞き分けられない脳味噌の持ち主&厨房知識ってだけで、変わらんなんて
言うのは更に恥ずかしいけど。

360 :14:01/12/28 15:40
だいたい、パソコンのCD-R使ってる奴とか言ってる奴らって、
オーディオCD(店で売ってるCD)のプレマスタリングは、

パソコンのCD-Rから作られてることを知らないのかな?
これを突き詰めると、パソコンのCD-Rの基本性能の高い奴に、

リニア電源とか、振動回避とかしてやることによって、
オリジナル以上の物が出来る可能性だってあるのにさ。

361 :ラバボー:01/12/28 15:40
■3■デジタルケーブルでデータを伝送する事は、
音質へ影響を与えるのか?
( CDプレイヤー又はCDドライブに内蔵されているD/ACを、
利用せずに、外部DA/Cを利用する場合。)

CD-Rの表面にあるピット長には、物理的な溝の長さにムラが
僅かにある。これを時間軸そって読取る影響と、
同期チップの精度誤差などと含めて、データを読み込んだ直後では、
信号はジッターを含んだ物となる。

しかし、その信号がCDP内のメモリーチップにキャッシュされた時点で、
ジッターは取り除かれる。また、そのデータをHDDやMOに
書き込んだ場合もデータそのものには、ジッターの成分は
含まれていない。
( バケツリレーに例えると、バケツを受け渡しする時間にムラは
生じるが、その順番に狂いは出ない事を指す。)

もちろん、外部D/ACへ音声のデジタルデータを伝送する場合は、
同期を司るチップのクロック精度と「□2□」などの要因により、
微弱なジッターが、信号に再添加されてしまう。

[3-A] まず、受け手のD/ACの処理によっては、
ジッターを排除した後に、アナログ化の過程へと進むと『仮定』します。
この仮定では、最終的に出力されるアナログ音声が被るジッターの影響は、
その外部D/ACの精度誤差だけになります。
よってCD-Rのメーカーを変えても意味が薄い。

[3-B] 逆に、受け手のD/ACが、入力されたジッターを排除せずに、
アナログ化の過程へと進むと『仮定』します。
この仮定では、最終的に出力されるアナログ音声の被る
ジッターの影響は、その外部D/ACの精度誤差以外に、
送信元のCDPの影響を被る事になります。

==今現在までの結論==
外部D/AC機器そのものの内部構造に依存する。

外部D/ACのジッターの除去について、前述の仮定であれば、
影響は皆無に等しい。
外部D/ACのジッターの除去について、後述の仮定であれば、
若干の影響が出る。

362 :ラバボー:01/12/28 15:42
■4■CDプレイヤーそのものの動作音は、音質へ影響を与えるのか?

ディスクを回転させる駆動音です。通常の再生時では、
1倍速で読み出しているとはいえど、僅かながら
ディスクの風きり音などが発生しています。つまりCDP本体から、
騒音を発している側面ががあります。
又、これらの音は、ディスクの偏芯やディスクの面取り加工
(エッジの丸め具合)によっても、変化すると思われます。
よって、CD-Rのメーカーを変える事で騒音が変化する可能性はあります。

また、CDPの駆動部分以外でも、電源回路や内部回路から
発せられる騒音もあります。これらも「□2□」などの要因により、
CD-Rのメーカーを変える事で、騒音が変化する可能性があります。

==今現在までの結論==
影響を及ぼす可能性もある。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:42
これってただの討論大会だよね?

資本主義 VS 社会主義

みたいな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:44
>>363さん
これは自作自演だから、ずっとROMしてますけど
放っておきましょう。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:45
>>344
変わらない証明?

「聞き比べろよ」
「あー、こりゃわからないねぇ」
「どっちがどっちか当ててみろよ」
「いや、差がなくってどっちかわからないねぇ」
ほーら変わらない。

変わる派はきちんと判るんだよね
見てみたいなぁ

366 :ラバボー:01/12/28 15:46
※試聴実験の実践については>>339-343などを参照ください。


>>352
> >次の「■ ■」カキコは、読み飛ばして下さい。
> ■ってなんだ?機種依存文字?

スミマセン。機種依存文字でしたか。その文字は、塗りつぶしの四角です。
目立つようにしただけで、文字としての意味はありません。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:47
>>365
それは分からないと言う

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:49
もぅ技術関係や煽りはおなかいっぱい。

はやくソース決めて欲しい。
日程決まったし。
あー、それから、変わる派がウダウダいってるけど、テスト参加して正解出して「どうだ!」
とすればよいと思われ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:53
>>367
そうとも言う。

変わる派はきちんと判るんだよね
見てみたいなぁ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:55
ぎゃふんと言われるか、言わせるか。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:56
みんな大掃除してるか?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:59
>>369
そっちが証明できたらこっちも善処するように検討しよう。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:59
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 15:59
ま〜だやってるのか。いいかげん板から浮いてウザがられてることに
気づけよ。
>>348 の厨房な意見見てみろ。DATにコピって劣化に気づかない程度の
ドキュンなんだよ。バイナリ一致と音質の一致を混同してるんだ。
おいらはRで違いがあってもなくてもどうでもいいが、
イタすぎる奴らがオーディオ板で厨房論振り回すのが気にくわねぇんだYO。
いやなら見るなって?だったらもうageんなよ、このスレ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:00
変わらない派は変わる派をはなっから信じていないだけ。
ウソ付いてる奴をみんなの前でさらし者にして喜ぼうとしてるんだろ。

ちっちゃい奴らだね。

集団で固まらないと何も出来ないバカ共が。

変わる派が変わりますと言えば
変わらない派がそれを証明しろと言う。

当然変わらない派は変わらないことを証明することが出来るからそう言っているんだよな?
もし証明できないくせに変わる派に証明しろと言うのなら勘違いしている。
人に物を尋ねる時はまず自分からってのが常識だろ。

なんだかどこかで証明された見たいなソースも出回っているようだが、
それが本当に正しい証明なのか?
人は情報に踊らされているとか抜かす奴こそ踊らされているのではないのか?

Rは劣化のないコピーが出来ると言うことを売りに商売してる。
それ根底から覆すような結果が紙面を踊れば当然Rを作る業者の旗色が悪くなる。
もちろん圧力かけるよね。
そんなもの書かれる訳にはいかないからな。

ほら、この情報はもう信用できないだろ?
お前らは自分の意見を持っていたのではなく上の情報を信じていただけなんだ。

「2chで違うと言っているのに俺の耳には違いが分からない、おっ、こんな情報がある。
そうか俺の耳は正しかったんだ!俺を少しでも不安にさせた2chのバカに報復してやる!」

こんなとこでしょ。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:01
>>375
くどい

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:02
そのくせにきっとブッシュとか批判してるんだよこいつら。平和主義者ぶって。

うだうだ言ってねぇで実験すれば結果は分かるだろ
とか言いたげな厨房君達。

ジッタさん
疑って悪いようだがあなたはもう確認したんですよね?
同期が出来るかどうかを?
それが一番気になるな。CDPごときで同期ができるなら
ACID(ループミュージックを作るソフト同期機能が強い)
で誰も驚いたりしないだろ。

自分は自分と貫けないのかね?
俺は気にしないからいいけどさ。
このスレがいちいち上がってくるのがウザイだけなんだよ。

この分にまともな反論も書けない奴らはもう二度と来るなよ。
許してやるからさ。

変わる派も調子に乗って反論しに来るんじゃねぇぞ!

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:04
>>376
お前みたいな能なしには反論のすべもないのかな?

379 :357補足:01/12/28 16:06
>357

>PC上のコンペアは一致しても、音楽再生時で、読み取りミスを起こし音質が劣化する可能性はある。
CDP内の信号処理チップや S/PDIF信号から得られるエラーフラグを観察すると、
CD-R再生時においても、そのようなことは極めて起こりにくい。
また、そのような状況では、多かれ少なかれ音飛びも伴うことが多い。

>ここでの問題のひとつには、この2〜4という幅なのですが、それがCDPによって異なるらしいのです。
>ただ、C2エラーの訂正の幅については、「高価又は新型のCDPが4byteで、廉価又は旧式のCDPが2byte」であるのかどうかは、
>確認ができていません。
CDPというか、信号処理ICによる。
全体の訂正能力(C1エラー訂正能力+C2エラー訂正能力)は一定なので、C2エラー
訂正を強化すれば、C1エラー訂正能力は落ちる。C2エラー訂正にはメモリを食うので、
半導体技術の進歩と供に、2重訂正、4重訂正と増えた。最近の動向は分からないが、
CDPの値段とは全く関係ない、かと思う。

データ欠損に対する堅固さは、サーボの出来や掛かり具合、欠落シンク信号の
内挿処理などといった、同期のアルゴリズムによるところもある。が、これとて、
CDPの値段とは直結しないことに注意。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:07
>>378
そんな煽りに引っかかるかっつーの(w


早くどうするか決めて欲しいね。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:11
>>380
これはタダの討論大会らしいじゃん。
頭としゃべりで勝負してるんだろ。
俺の意見関してまともにレス付けた奴がいるか?
>>287の意見にまともにレス付けられた奴がいるか?
ヴァカは文字の書き方すら知らないから実力行使にでる。

382 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/12/28 16:11
中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:12
>>381
キミおもしろいね。
レス欲しいんだね。だから何度もコピペか・・・
誰かレスしてあげてーーーー

384 :361補足:01/12/28 16:17
>361
ジッターは、送信元だけでなく、伝送段階や、受け側 DACが、受けた信号から
クロックを復調する段階でも発生する。
[3-A]は書いてしまえば簡単であるが、実際成り立たせるのは、相当難しい。
(もちろん、対策した DACもあるが、値段もそれなりに高額)

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:17
>>381
そうっすよ。
レスが来なくてかなしいの。
ピュアオーディオ板の知力の低さにね。
面白い討論大会を楽しみたいのよ。俺はさ。
結果はどっちでもいいんだけど、現状が劣性の変わる派についてるだけ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:17
>>383
煽り厨房逝って良し。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:20
>>386
そんな素直に逝かしたら苦しまないですんじゃうでしょ〜♪
もっとヴァカさを露呈させてから逝かさなきゃ〜♪

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:21
>>385
もう少しで誰かレスしてくれるぞ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:23
>>388
他の板見て暇潰してるから大丈夫♪

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:24
だんだん電波ウォチャーのスレと化しつつある・・・

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:26
なんか荒れてきたね・・・

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:39
変わらない派は変わる派をはなっから信じていないだけ。
ウソ付いてる奴をみんなの前でさらし者にして喜ぼうとしてるんだろ。

ちっちゃい奴らだね。

集団で固まらないと何も出来ないバカ共が。

変わる派が変わりますと言えば
変わらない派がそれを証明しろと言う。

当然変わらない派は変わらないことを証明することが出来るからそう言っているんだよな?
もし証明できないくせに変わる派に証明しろと言うのなら勘違いしている。
人に物を尋ねる時はまず自分からってのが常識だろ。

なんだかどこかで証明された見たいなソースも出回っているようだが、
それが本当に正しい証明なのか?
人は情報に踊らされているとか抜かす奴こそ踊らされているのではないのか?

Rは劣化のないコピーが出来ると言うことを売りに商売してる。
それ根底から覆すような結果が紙面を踊れば当然Rを作る業者の旗色が悪くなる。
もちろん圧力かけるよね。
そんなもの書かれる訳にはいかないからな。

ほら、この情報はもう信用できないだろ?
お前らは自分の意見を持っていたのではなく上の情報を信じていただけなんだ。

「2chで違うと言っているのに俺の耳には違いが分からない、おっ、こんな情報がある。
そうか俺の耳は正しかったんだ!俺を少しでも不安にさせた2chのバカに報復してやる!」

こんなとこでしょ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:39
そのくせにきっとブッシュとか批判してるんだよこいつら。平和主義者ぶって。

うだうだ言ってねぇで実験すれば結果は分かるだろ
とか言いたげな厨房君達。

ジッタさん
疑って悪いようだがあなたはもう確認したんですよね?
同期が出来るかどうかを?
それが一番気になるな。CDPごときで同期ができるなら
ACID(ループミュージックを作るソフト同期機能が強い)
で誰も驚いたりしないだろ。

自分は自分と貫けないのかね?
俺は気にしないからいいけどさ。
このスレがいちいち上がってくるのがウザイだけなんだよ。

この分にまともな反論も書けない奴らはもう二度と来るなよ。
許してやるからさ。

変わる派も調子に乗って反論しに来るんじゃねぇぞ!

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:40
じゃぁ俺がまとめてやるからけんかするな。

ネット、特に2chに来てる連中は
自分に出来ないことは他の誰にも出来ないと思ってる輩が多い。
自分の耳も信じられない輩はここに出入りするな。

校庭はが面白がって煽ってる事にも気づかないんだろ?あんたらは。
自分だけ違いが分からないことが許せないんだろ?
違いが分かる輩がいるとアイデンティティが崩壊してしまうんだろ?
そう言う依存性高い、いつまでたっても独立できない
けれども依存できる友達もなにもいない、パソコンだけが友達で
現実から逃避していくうちにネットの中では何でも出来る
そう思いこんでしまったバカ共…。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:40
結局結果なんか求めていない。
自分が1番で有りたいという欲望を満たしたいがために
何が何でも自分に出来ないことは否定する。

外に出て冷たい空気を吸って空を見上げて見ろ。
お前らに夜空はどんな風に見える?
星は見えるか?
「俺は都会に住んでるから見える訳ないだろ」
なんて言うなよ。

それこそこんな話、どうでも良くなるよ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 16:49
だからよお 変わらない派は理論的に変わらないことを証明しろよ。
「差が解らない」ってのは、主観だから全くアテになんねーんだよ。

上にもあるが、変わる可能性がある以上、否定はできねーんだよ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 18:27
CD-R厨はこんくらいやってから結論だしてんのか?

http://www.ne.jp/asahi/fa/efu/index.html

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 18:45
変わらないって騒いでるやつらって、もしかしてデジタルケーブルの違い
なんかもわからない厨房ども?
なら安上がりでいいやねー(藁

399 :ジッタ:01/12/28 18:45
>>397
efuさんのページはつねづね愛読している。ここにはジッタの
測定はあるが、それと音の関係について、実証的研究はない。
今回は、それをやろうとするものである。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 18:48
>>398
ドラゴンミッション

1つのカートリッジで68kΩと100kΩの音質差 を説明せよ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 18:52
>>400
うざいんだよ。アフォ

402 :ジッタ:01/12/28 18:53
>>396

>上にもあるが、変わる可能性がある以上、否定はできねーんだよ。

まさにその通りだ。今回の実験で、もし被検者がCDとCD-Rの音質の
差を知覚していれば、それを客観的事実として立証できるだろう。
逆に、ネガティブな結果が出ても、「知覚できるという証拠は得ら
れなかった」としか言えない。不可能証明をするには、このような
試験を積み重ねるのだ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 18:55
>>399
で、あんたらは音が変わるって言うんなら、きっちりデータを出せっていうんだろ?
397のリンク先にあるような装置すら持っていない俺達に何を期待してるのよ?
口で変わるって言ったってデータがないと、って言って信用しないんだろどうせ。

404 :ジッタ:01/12/28 18:57
ということで、みなさん。大晦日の日に視聴試験に参加して
くださる方、メールアドレスを出しておきましたので連絡く
ださい。詳しい案内を差し上げます。よろしくお願いします。

なお、場所は千代田区神保町の一角、時間は午後1時から
おおむね 2時間くらいと思います。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 18:58
>>401
そんなレスは求めてないです。
ささっ、早く説明をお願いします。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 18:58
しかし、こんなところで自作自演してるやつって、いったい何の
意図があるんだかねえ、不思議なやっちゃまったく

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 19:02
ちょっと疑問。

焼いた直後のRとCDの音質の差が解るかどうかなんだよね?(確認のため)

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 19:10
>>404
それに参加した人達の結論=真実ではない。
つまりやってもやんなくても同じ。

409 :ジッタ:01/12/28 19:10
>>407 うん、そうです。焼きたてを使います。

410 :ジッタ:01/12/28 19:14
>>408
そんなこと、ないヨ。一人でもできる人がいれば、「人間には
CDと CD-Rの聞き分け能力がある」という証明になるんだ。
そうなら、大事件なんだヨ。

何度もいうが、完全は「不可能」証明は考えていない。それを
やるには、最低限、人類50億全員を試験室へ連れてこなければ
ならないからね。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 19:14
>>407
もちろんそう。
でも変わらない派が最初に出したネタは
『変わるか変わらないか』

そこで変わらない派がギャーギャー言ってたんだけど、
『変わってるかどうか腐った耳には分からないだけ(かなり脚色)』
と言われてからは
『そんなことはどうでも良いんだッ!分からなければ変わっていないんだッ!
変わるって言ってる奴らは俺らの目の前で証明しろッ!』

だんだん話がそれていった。

分からない奴は分からなんでええでしょ、
と言われてもどうやら納得いかない困ったちゃん達のようだ。

最初に変わらない派がけんかを持ちかけたスレなんだから
スレの定義に従えば
『変わるか変わらないか』
を確認するべきなんだろうけどね。

>>392-395にはどうやら変わらない派は抵抗できないらしい。
って相手にされてないのか(W
どっちにしても両方間抜けに見えちゃう。

変わる派は理系
変わらない派は文系かな?見た目。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 19:16
ジッタ氏はどっち派なのでしょうか?

413 :ジッタ:01/12/28 19:20
>>412
理屈では、変わらないと思っています。でも、試験をする以上、
そんな考えは捨てています。そうでなければ、こんなことは
できません。どちらかというと、「差がわかる」という結論の
ほうが後の展開があって面白い。

知覚できそうな人には、できるだけその力を発揮してもらえ
そうなセッティングをしたいです。

414 :412:01/12/28 19:21
じゃあどっかに書いてあったように同期が出来るかどうかの確認はしましたか?

415 :ジッタ:01/12/28 19:30
>>414
何の同期のことか、よくわかりませんでしたが、これまでの私の
測定結果ではCDプレーヤーから外部には聴覚で検出できそうな
同期ずれは出ていません。だから、同期の件は気にしていません。
もしなんらかのズレを被検者が知覚してくれれば、すごいことと
思います。

内部DACを使うか外部DACを使うか、迷っています。内部DACだと
機械室からアンプまで10mほどアナログ信号の電線を引かねばな
らないのです。カットオフ周波数は200kHzくらいになって、お
そらく聞き取り可能な f特の乱れを伴います。外部DACだと
光ケーブルでひっぱれるので、安心なのですが、測定系にひとつ
余計な要素が加わります。

それやこれやですが、今は光ケーブルに傾きつつあります。

416 :400:01/12/28 19:30
>>398
バカにしたような言い方をするぐらいだから、自信満々でデジタルケーブルの差は判るんだろうね。
同軸なのか光なのか知らんけど。俺には違いなんて解らないよ。

デジタルケーブル<1つのカートリッジで68kΩと100kΩ
と、思うんだが・・・。
俺は耳がわるいかも知れないが、カートリッジは差は解る。
つまり、398さんはこの差は完全に判断出来ると思う。なのになにもコメント無しっていうのは?

俺は、こう解釈した。
「違いが解る」というようなニュアンスで発言してしまった以上引き下がることが出来ない。
差が解らないと言えない・・・と。
つまらない意地を張るのはやめようよ。
素直に「それは未経験だから解らない」と言えば、俺は何も言わないよ。マジで。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 19:34
「一台のプレイヤに対し、プレス盤Aと、その CD-RコピーBを、交換して比較」
ですよね?

同じ機種のプレイヤでも、ロットやエージングの度合いが違えば音質も微妙に
違ってしまう可能性がある。また、CDプレイヤの出力に、フェーダとかいろいろな
音質上の不安定要素をつなぐのは、好ましくない。瞬時切り替えの必要もない。

再生は被験者の希望を取りいれ、「そこをもう一度」といった要望も許可すべき。

ブラインドテスト前に、何度かアンブラインドで両者の音を聞いてもらい、
「差が分かる人」に、その変化傾向を掴んでもらうのも良いかもしれない。

418 :ジッタ:01/12/28 19:37
>>416

>1つのカートリッジで68kΩと100kΩ

遠い昔のことだが、フォノカートリッジの負荷抵抗を変えて音の違いを
楽しんだ記憶がある。あれは、わかるよ。どうなるかについては、忘れ
かけているが、標準抵抗(MMでは47kΩが多かったような)より大きくなる
と、ダンプが低下して、高域のしゃりしゃりした音にならなかったっけ。

アナログは、定数変化と音の変化の因果関係がはっきりしている。ディジ
タルでは、どうなのかねえ、というわけだ。

419 :400:01/12/28 19:44
>>418
やっと回答が出ました(汗
正解です。(バカにしているわけではないです)

ジッタ氏は本物ですね。信頼します。
ありがとう!

これ以後カートリッジうんぬんの煽り的な発言は無視します。
なぜなら、回答が出たので、「それぐらい知ってたよ」と言っても遅いです。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 19:46
プレス盤 vs CD-Rの音質差(あるとすれば、だが)は、
  外部DAC < 内部DAC
と思うが、どうだろうか。外部 DACではブラインドテストやったことないから
分からないが、外部 DACではより鋭い耳が求められそう。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 19:52
それ以前に、マスターディスクとCD-Rのジッタ差を
あらかじめ測定しておかなければ意味ないんじゃない?

それ以前に>>397に書かれたジッタ論がすべてなんじゃないの?
それをクリアするためにオーディオ機器メーカーの開発者は
高精度なメカを作ったり、クロック発振器を作っているわけでしょ?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:03
ちょっと疑問。

お前ら、Rに焼いて時間がかなり経ったものじゃないと判別できないんじゃないか?と問いたい。
焼いた直後のはちょっと自信ないなぁと考え、ジッタ氏に無理難題な準備をさせようとしてるんとちゃうか?と。
で、準備が出来なかったら、「こんな状態でテストしても意味無し!」とでも言うのかなぁ?

と言ってみたり・・・。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:05
>無理難題な準備
とは?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:07
>>423
同期とかジッターの差とか

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:07
ジッタがどんなオーディオ機器を用意するのか興味ある。
ヘボヘボならテストする前にゲンナリだな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:09
厳密なテストをしたいなら当然のこと

じゃないと所詮は、、、と言われるのがオチ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:12
>>417

>「一台のプレイヤに対し、プレス盤Aと、その CD-RコピーBを、交換して比較」
ですよね?

違う。
スピーカーLからはAの再生してる音
スピーカーRからはBの再生してる音
がでる状態で同時にスタート。

この状態からLもRもAの音だけを出せるようにしたり
Bの音だけを出せるようにしたり出来る。

この状態でAからBに切り替わった時に分かるかどうか?
もしくは、BからAに切り替わった時に分かるかどうか?
そしてどっちからどっちに替わったのか?

これを当てろと言う実験。

同期に関してはAとBを完全に同時に再生できるかと言うこと。
そもそもこれが出来るかどうかはすごく気になる。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:23
まるごとコピーすればプリギャップもポストギャップも一致するじゃん。
ばいなりチェックでも無音部分からチェックできるわけだし。

で、同じ機種2台なんだから、1つのリモコンで再生すればタイミングは同じ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:30
って事はCDPに関しては無視する方向ですね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:33
ギャップってのは機種ごとの誤差を埋めるためにあるもんなんだから
普通のレコーダーでそこまで同じにはできんのよ。
同じレコーダー使えば差は小さくなるけど、全く同じにはならないし、
仮に1bitくらい化けてても再生されない部分だからわからない。
ギャップの意味わかってたらわかるはずだけどな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:34
◇2台のプレイヤを使う事に関して

・クロスフェーダなどの甚だ余計な機器が介在する事による音質劣化
・2台のプレイヤ間に元来存在する、音質差の問題
・同期は完全に(サンプル単位で)取れていないと、混合再生の際、LR間に位相差が
 生じた音を聞かなければならない。比較テストでは、リファレンスの音(この場合
 初めに聞いた音)が重要となるが、被験者にとって、混合再生音を聞かされ、
 リファレンスが確立できないのは問題ではないのか?
 (まぁ、リモコンで完全に同期できるのか、ちょっと興味津々)

など、うんちくをたれたくなります。
「一台のプレイヤに対し、プレス盤Aと、その CD-RコピーBを、交換して比較」
の方が、絶対、私は良いと思うのですがどうでしょう。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:38
>>427
>これを当てろと言う実験。
そんなテストやって何の意味がある?

違いがあるかどうかを調べるんなら、何人かも書いていたように
CD,CDRを順不同でかけて前者後者どちらがCDかを当てさせ、それを10回とか30回とかくりかえす。
で、一人のテスターに対して正解率が9〜10割であれば、統計的に考えて、「変わる」(差がある)
と考えて差し支えないと思うが。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:42
>>432
俺もそんな理由分かんないですよ。
最初から読めばどこかにこう実験しないとダメダとかぬかす奴がいるからしょうがなくです。

交互に入れて聴き比べるのではどうのこうのって書いてありますから読んでみてください。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:44
>>431
なんかヘンだな。
なんでLR間で2つのソースを片方ずつださにゃならんの?フェイズ効果でどうやって聴くんだ?
それに、クロスフェーダーはデジミキで出来ると言ってるじゃんか。
アナログ的な抵抗は無いよ。
で、試聴する時間は1分程度だろ?

2台使うCDPの差なんだけど、CDとRを入れ替えれば済むことだと思うけどなぁ。
なんで2台使うかというと、ディスクのセットする時に音が途切れることによって前回聴いた音を
忘れるんじゃないか?ということを消すだめだよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 20:49
>>431
>「一台のプレイヤに対し、プレス盤Aと、その CD-RコピーBを、交換して比較」
>の方が、絶対、私は良いと思うのですがどうでしょう。


即座に対応できると思うので、問題ないかと思われ。

436 :CD-Rの方の人:01/12/28 21:00
>>434
二台プレーヤーがあると「プレーヤーのロット差の可能性もありうる」と
CD-R玄人が怒りますよ(笑)ロット差ってCD-Rやってるとホントよく付きまとわれますから、
敏感になるのもしょうがないです。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 21:00
>>431
>なんで2台使うかというと、ディスクのセットする時に音が途切れることによって
>前回聴いた音を忘れるんじゃないか?ということを消すだめだよ。

思うに、音が途切れても差が判別できるくらいの方が、ヨイと思われ。
極端な話、そういた場合を含めてかなり条件が悪くても、差は判別できると思う。
ただし、条件がよくなりゃ、正解率の高い人が増えるだろうね。

つうこって>>431は不思議だ。

438 :ラバボー:01/12/28 21:01
>外部DACだと光ケーブルでひっぱれるので、
>それやこれやですが、今は光ケーブルに傾きつつあります。

「光ケーブル」かつ「外部DAC」は、聴き訳派には最難関と想像しますけども。


>知覚できそうな人には、できるだけその力を発揮してもらえ
>そうなセッティングをしたいです。

ならば、

>ブラインドテスト前に、何度かアンブラインドで両者の音を聞いてもらい、
>「差が分かる人」に、その変化傾向を掴んでもらうのも良いかもしれない。

は、とても効果的だと思います。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 21:07
>>436
CDを2台のCDPにいれて聞き比べてもおもしろいかも。
差が無ければ、2台使用するということでいいんじゃないか?

臨機応変で対応すればよいと思われ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 21:11
>>437
脳内バッファの問題もあるし、音が途切れないほうが有利なんじゃない?
音が途切れると記憶もあやふやになる恐れがあって「信頼性に欠ける」を無くすため。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 21:12
↑を書いている連中は参加するんだろうな?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 21:30
>>441
参加するかしないかは、ここでは言えないなー(w

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 21:38
分からないからでれません。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/28 21:56
私は音途切れても最初から再生したほうが判りやすかった。
何度もいろいろ比較してるけど、この結果は変わらない。
流しっぱなしだと何回か比較してるとすごく判りづらくなる。

CD交換くらいの時間で判らなくなるような人では、
そもそも音の比較なんかできないと考えたほうが良い。
結局比較というのはどれだけ前の音を覚えてるかで決まるから。

まあ、判るときは簡単に判るんで。
友達7人集めてミニコンで試した時は全員即断。
ケーブル変えるよりよっぽど変わったからわかって当然と言えば当然。
他にもいろいろ試したけど、何やっても答えが全員一致で即断したのには正直焦った。

そんな耳の良い集団でさえ、2時間後には差がわかる人はわずか1人に。
ま、このくらい差が激しいんでうまくやってください。

445 :ラバボー:01/12/28 22:10
>>379 >>384
レスが遅れましてスミマセン。補足ありがとうございます。

やはり、デジタルケーブル同士ですと、光の方は音質変化が
伝達されにくそうに感じます。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 23:04
テスト法に関して提案。

まず、用意するCDは余り良くない条件で焼かれたCDRとプレスで比較するのが良いかと。
勿論、バイナリ一致は前提。テストの趣旨として、ディジタル的に同一な筈のデータが
トラポン→DACとディジタル伝送したとしても音が変わる可能性がある、ということを
評価するためのものだから、バイナリ一致前提でなるべく変わる派に有利(?)な条件
を与えるべきだと思う。
トラポンは余り良くない環境の代表としてPCの物、まともな物としてはジッタ氏の物で
良いと思う。

次に試聴法。切り替えに関しては、ユーザーが判った方がいいと思う。
また、2枚のCDが必ずしも同期している必要はないだろう。
これは、基本的に変化があるか、を見るための物であるから、A/Bの切り替えで
音が変わったか変わらないか、を判別して貰えば良いと思う。
切り替え時間は15secで試聴は1.5minか2minぐらいか。
CDに関しては、
A プレス
B プレス

A CDR
C プレス
で試聴を行い、変わるか変わらないかを被験者に聞いて貰えば良いだろう。
4パターン用意...はどうだろうなあ...ちょっとタルイかな

(音の善し悪しもアンケートしても良いと思うが、基本的には「変わる」ことが判れば良いはず)

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 23:34
>>皆様
デジタルってコピーしても音変わらんはずじゃ??
でもこれが変わるんだなぁ〜、不思議だねぇ。
でも音は好みだからこんなもんか・・・ってことじゃ
ダメなのかなぁ?
だって究極のハイファイは生音にかなわないんだもの。
CDって数百億ものデータが入っているわけでしょ?
そのうち何個か、何らかの原因でデータが変わってしまうのは
ありそうなことでは?それを追求しようと言うのも…。
こんな感覚の漏れはダメ?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 00:02
>>447
少しくらいは勉強しようよ。
沢山は勉強しなくていいからさぁ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 00:03
これは一人でも聞き分け出来れば変わるってことで納得するんだよね?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 00:06
>>447
全然ダメ。変わる派の漏れでもデジタル-デジタルのコピーで
データが変わるとは考えていない。デジタルでデータが変わる
ってことは(訂正されない限り)全然違う音になったり、
はっきりしたノイズとして聞こえる。変わる理由は他に
あるんだよ。
それからね、生音とCDを比べるのはそもそもこのテーマの中では
筋違いだ。これはまた別の話だよ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 00:10
>>448
そうですね。でもね、
なんか別のスレでもそうですが
知識ばっか振りかざして喧嘩腰の大議論
繰り返してる人達見てるとイタイんですよ。
(いえ、誰って個人攻撃ではないですよ。ホント(w)
もうちょっと気軽にオーディオ楽しめないかな?って
思うだけです。
オーディオとか音楽って好みだし十人十色でしょ?
皆がおんなじ環境で聞いてるわけじゃないじゃん。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 00:35
>>431

>なんでLR間で2つのソースを片方ずつださにゃならんの?フェイズ効果でどうやって聴くんだ?

だって...>>427にそう書いてあるよ。

>それに、クロスフェーダーはデジミキで出来ると言ってるじゃんか。
>アナログ的な抵抗は無いよ。

ミキサにディジタルのやつ使ったら、このテストの意味ないジャン。

>なんで2台使うかというと、ディスクのセットする時に音が途切れることによって前回聴いた音を
>忘れるんじゃないか?ということを消すだめだよ。

テスト前に、プレス盤とCD-Rの音質の印象を把握できれば、瞬時テストは必要無いと
感じます。
個人的な感想ですが、微妙な音質差(ジッタの音質差に限ったことではない)を比較
する場合、444さんも書いておられる通り、
 曲:|−−−−A−−−−|−−−−B−−−−|−−−−A−−−−...
というテストよりは、
 曲:|−−−−A−−−−...
 曲:|−−−−B−−−−...
のように、音が途切れても、楽曲の同じ部分を聞いた方が、比較しやすいと感じます。
ここは、ピュア AU板なので、自分の音質比較スタイルを確立されている方も多いと
思われ、参加者それぞれの比較手法を考慮してあげてくれぃ。

453 :437:01/12/29 00:36
>>440
いんやそうじゃなくて、条件が有利よりも不利な方が、判別できた場合の信頼性が高いということ。
ただし、CDとCDRはそこそこ不利な条件でもわかるくらいの差のはずなので、
(それこそ、DACや光ケーブルなんていう判別しにくいようなモンじゃない)
そういう条件で変わる派が判別できなかったら、間違っても条件が悪いなんていう言い訳はせん方がイイ。
けど、判別できないということは、まず有り得ないと思われ。
(最低条件として、スピーカーだけはソレナリにイイのを使おう)

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 00:48
だんだん明確になってきたね<テストのやり方

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 00:51
ヘッドホン派の方は忘れず持って行って下さい。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 01:30
>>393
同期の意味が違うと思われ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 04:10
賛否両論はあるかもしれんが、おおむね>>432のような方法でいいとオモワレ。
ただし、回数に関しては10回とか30回とかは多すぎると思う。耳が慣れてしまうということ。
誰しも経験があると思うが、静かなところに苦になるくらいの大音量を聞かされても、
それを聞き続けていると、とくに大音量とは感じなくなってしまうものだ。
こういうテストの場合でも、単純に音量だけとは限らないが、同じものを繰り返し
聞き続けると、判別が付きにくくなる。
だから回数的には3種類くらいのソースで、各々2回ずつくらいが適当だとオモワレ。
それくらいの回数でも、正解率が100%ならOKだし、67〜83%くらいでも偶然とはいいにくいだろう。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 09:04
ところで
ttp://www.ne.jp/asahi/fa/efu/media/media.html
の話はすでに出たのか?
明らかにCDRはオリジナルCDよりもジッタ等が増えて劣化しているのを
測定データ付で解説しているよ。
大変に説得力のあるページなのでご覧あれ。
メディアの値段よりもドライブや速度との相性による影響が大きいことも
なかなか参考になるしね。
結局これを聞き取れるかどうかということだね。
いかがでしょうか?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 09:41
459に付け加えておくとCDRは記録されているデータは完全一致しても、
アナログの盤として考えるとプレス製作されたCDとは記録位置や間隔
など完全な別物で、これが音として現れてしまうオーディオでは音に差が
あってあたりまえということだね。
ちなみに私は通常の聴き方じゃあ差がわからんがね。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 09:52
>>458
このページはガイシュツ且つ有名なのでみんな知ってると思われ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 12:00
>>458
オリジナルCDは、900Eの状態の良い物で焼かれた物と思われるから、
品質は劣化してるのではなくて、

劣悪な品質で焼き上がったと言うべきだと思われ。
おそらく、ここで掲載されてる900Eは、ピックの状態がへたり気味だと..。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 12:02
まだやってるのか…

いいかげん下げ進行でたのむよ。

463 :ジッタ:01/12/29 12:17
>>457

> だから回数的には3種類くらいのソースで、各々2回ずつくらい
> が適当だとオモワレ。これくらいの回数でも、正解率が100%ならOKだし、
> 67〜83%くらいでも偶然とはいいにくいだろう

3種類のソースで 2回ずつというのは、6ラウンドということだよね。100%
正解なら、回答がでたらめのまぐれあたりで達成できる確率は1.5%なの
で、「聞き分けている」と結論していいと思う。ところが1問間違えて、
5勝1敗(正答率83%)になったとたん、それをまぐれあたりで達成でき
る確率も10.9%となって、統計学的には何も言えなくなってしまう。

10ラウンドやっても、信頼性のある結果は出ない。最低20ラウンド行い、
結果を照合せねばならないのだ。被検者には申し訳ないが、その間
なんとか集中力を維持してください。ソースを複数使うのは聞きやすさ
の点ではもっともなのだが、測定データの価値を半減してしまう。
これも、一種類で行いたい。

このように、試聴で結果を得るのはいろいろな意味で大変なのだ。
自宅でちょっと友人と、というわけに行かないのは、わかるだろう。

464 :ジッタ:01/12/29 12:29
>>455

へッドホンを使っていただきたいのはやまやまだが、複数人に
独立してご使用いただく設備がない。すみませんが、スピーカー
で聞いてください。

sage ときます。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 13:08
みんながんばれー!

466 :444:01/12/29 14:17
>>463
確かに結果として出すためには、かなりの準備が必要ですね。
ヘッドホンより調整されたスピーカーのほうが差がわかるからそのほうが良いかも。

誰もが見て納得するデータの公開を期待しています。
被験者の方もがんばってください。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 14:25
ちなみに漏れの意見ね。
ブラインドテストってすんごい難しいんだよ。
例えば、左右のチャンネルバランスを1・5デシいじってみたって
まるでわかんなかったり、片ちゃんのみパライコで位相を一部いじってみて
やっぱわかんなかったり。
聞きなれてるソフトで、なおかつ正常な状態をじっくり聞いて
初めてわかるって感じかな。
人の装置でソフトかつしょっぱなからブラインドならならまずわかんないよ。
特にCDとRの差ってすんごいわずかだからね。
しいてゆうなら、ヒスのいずが聞こえるホールトーンありのディスクで
ノイズとホールトーンの広がり方を聞くと面白いよ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 15:01
>>467
>パライコで位相

いじれるのか?
ディレイで片ちゃんいじるなら分かるんだけどなぁ〜。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 15:01
なかなか結論でず、夜もふけて試行50回目に突入。

被験者A:「おい、今、オリジナルCDにはなかった音が確かに聞こえたよな!」
被験者B:「ああ、さっきから低音に定期的な間隔で音がのってる。」
被験者C:「CDプレーヤーからの動作ノイズか!?」

除夜の鐘『ご〜〜〜〜ん』

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 15:03
ん〜?外部の音が聞こえるのか?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 15:26
結局は参加者の耳に依存するわけだな。
やるなら先入観にとらわれないでやってね。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 15:45
>471
先入観の入る余地のあるテスト方法は、そもそもジッタ氏ならやらんだろ。
そこらへんの素養は十分に身に付けておられるようだから。

問題は、どっちに結果がでても実はどうでもいいことなんだよな。

「有意な差は見られず」→ その程度のシステムではわからんだろうね。
オレの○○○だったら違いはわかるよ。

「有意な差があり!」→ でもなぁ、オレの○○○だとやっぱわかんねんだけど。

有意な差があったところで、そのメカニズムについては新たな知見は得られず。
とほほ・・・

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:08
>>472
それぞれのハッキリと分かれた結果になったとしたら、論理的には、
「変わる派」は、言い訳?(機器や人の選択が悪いとか)言えなくもないけれど、
「変わらない派」は、言い訳が不可能になるよ。

ただ、光ケーブルを使って外部DACに送ってアナログ化するとなると、
単純に考えれば、影響伝播するのは電源ケーブルを経由してぐらいなのかな?
それとも、光ケーブルでもCDPからのジッターとかが伝播するのかな?

既に、>>351の1や2は変化があるだろうとして、3だけを試すの?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:24
>>469
みたいになったら「変わらない」派優勢ってとこかな。
でも理論上変化はあるはずで、人間がその変化を感知できなかったからって
「変わらない」ってなるのはおかしいよね。その辺はどうするんだろう。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:30
>>474
かなり自信のある人がやるんだから問題ないでしょう

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:33
>>474
人間が変化を感知できなければ、それが
「変わらない」ということだろう。ば〜か
それも言うなら、
「実際に変化しているのにその変化を
感知できない人間がいるからって・・・」
と言いたいのか、そうならまずお前が日本語を
感知してからここへ来い。ドアホ!!

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:39
機械でしか拾えないような緻密なデータがあるということを理解していないようで。
人間の耳はスペアナより厳密に周波数特性をうちだせるんですか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:47
>>476
なんか必死だね(藁

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:49
>>477
お〜そうか、ここのスレでお前らは常識的に人間では
感知できないようなレベルでも測定器での測定結果に
変化があれば「変化があるんだ」と議論してるのか
ふ〜ん、ご苦労さん。じゃ、お前らは音楽を耳でなく
測定器の表示を見て喜んでるわけだ。気持ちわりぃ〜〜
人間が感知できない変化ならそれな「変化なし」って
いうものだと生まれて以来ずっと思ってたYO
ごめんね。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 16:50
>>478
お前がノー天気なだけだろう(藁

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:02
479さんはそんなに熱くならなくても・・。
あなたの言いたいことは皆わかってますよ。
ただ、時々こういう馬鹿な人達が出てくるんです。
こういう輩は放置に限ります。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:03
感知器と人間の耳とでは人間の耳の方がいいにきまってんだろ。
ヴァカじゃねぇの。
地震の感知器なんかとは違うんだよ。

機械は計算する事なら人間より上手いが感知する事に関しては人より遙かに後れを取るんだよ。
なんて言っても融通が利かないからな。
数字さえ同じなら何でも同じと答を出すだろうよ。
それがたとえR間の差を無視した物でもな。

機械は数字の違いを表すだけ。
人間の耳は違いを見つけるがうまく表せないだけ。

ハイ、どっちが優秀ですか?

「機械の方が優秀です。」

じゃぁお前ら機械の作った音楽でも聴いてな。

完成の腐ったマニア君。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:05
>>482
よくわかんないだけどさ
あんた、誰に何を喋ってんだか・・

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:06
あのさー、テスト受ける人は一人じゃないわけでしょ?
仮に五人居たとしてさ、4人は50点だとするでしょ?
で、一人だけ一問間違えた場合ってどーなんだろうか?
やはり、「変わる」となっちまうの?
残りの四人は分からなかったんだから、「変わる派」から「変わらない派」になるんだろうな。
まぁ、感知できなかったら「耳がクソ」と言うのではなく、人間には難しいと取るべきだろう。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:08
>>482
おれもよくわがんねー。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:10
>>484
20%の正解率しかないので、変わらないになるのでわ?

487 :482:01/12/29 17:13
>>483
>>485
長文読解問題を読まないタイプでしょ、あなた達。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:17
>>483 >>485

>>482を直訳で無くで、意訳すれば、
たぶん次のような感じでは?

測定装置は、測定する部分以外の要素は、測定できませんし、
機械が持つ精度より細かい値は、読み取れないと言う事。

具体的には、「重さ」を量る計器では、「長さ」は量れないし、
1mm刻みの目盛りしかついていない定規では、0.1mm以下の長さは測れない。

やっぱ冬休みだね。

>>484
統計学的に、判断するから問題はないでしょう。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:18
>>474
アホかおまえは。
理論上変化無い筈なのに変わっちゃうかも??ってんで不思議がってるんだろうが。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:19
>>482
人間の耳は騙されやすいがな。
CDをかけて、「次はCD-Rです。」って言って同じCDをかけたら、
ほぼ間違いなく、「変わった。」と言うだろうよ。

491 :482:01/12/29 17:19
>>488
ごめん。
俺ずいぶん前から出入りしてます。

>>489
その理論はどこから出てきた物なのよ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:20
そうか、冬休みだって言ってたのか、了解!

493 :482:01/12/29 17:23
それは変わらない派も同じ。
どっかの権威ある方が「絶対変わりません」と言えば素直に信じるでしょ。
「次はCD−Rですが理論上変わらないのは証明済みです」
っていえば信じるもんな。

お前ら変わらない派は自分の都合のいいようにしか解釈ができないらしいな。

理論的には理論的にはって言いながらその理論を誰も知らない。
バイナリがどうとか、専門用語並べて誤魔化すからな。

494 :482:01/12/29 17:27
>>492
言い返す力がないとすぐに煽るか黙るか他のレスに逃げるよね。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:27
地震の自動感知の問題は、音の違いを測定で認識する問題と近いものがある。
自然界にはつねになんらかの微小振動が存在するわけで、その中からどうやって地震の振動で
あることを識別するかはそれなりに難しいよ。
一定時間のサンプリング結果を周波数領域でみれば違いが見えてくるだろうと考えるのは、
いささか無邪気にすぎる。

496 :490:01/12/29 17:29
>>493
ちょっと待った、俺は「変わる派」だよ。
「人間の耳は騙されやすい。」という事実を言っただけ。
だから、「聴いたら変わったので変わる。」というのは、根拠としては希薄。と言いたいだけ。
権威ある方が「絶対に変わりません。」と言っても、測定装置は、素直に信じないよ。

497 :482:01/12/29 17:32
音の違いって言うのはそもそもなんなの?
圧が違うとか何となく違うってのは音楽の違いなんだろ。

498 :490:01/12/29 17:33
当然>>496の「聴いたら…」というのは、ダブルブラインドではなく、という意味。

499 :482:01/12/29 17:34
その権威ある方はどういう風に調べたのかによるな。

最高のマシンで調べたのか。
もしくは科学的な検証をして調べたのか。

500 :490:01/12/29 17:36
>>499
ただの反語だよ。

501 :482:01/12/29 17:39
>>500
>ただの反語だよ。

どういう意味?

502 :400:01/12/29 17:39
おめーら、俺が問題出したのに一人も答えられてネーじゃネーか!
ちなみに問題はこれ>>400

答えてくれたのは、ジッタ氏だけなんだよ。
こんな違いも分からないくせに理論大会してんじゃねーよ!
頭の中だけで考えてカキコしてるのか?

503 :482:01/12/29 17:42
だって俺にはわからないもん。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:44
CD-Rは音悪いYO!!! むかしっから、そう決まってるんだYO!!!!!

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 17:45
>理論的には理論的にはって言いながらその理論を誰も知らない。
>バイナリがどうとか、専門用語並べて誤魔化すからな。

お前、頭本当に大丈夫か??
お前が理解できてないだけで理論的にはさんざん出てるだろうが。検証もされてるし。
専門用語並べて誤魔化してるだと?無能め。

506 :400:01/12/29 17:47
ごめん、ちょっといいすぎたかも・・・。
このスレ気に入ってるから、理論大会続けて欲しい。

507 :ジッタ:01/12/29 17:56
現段階で参加表明はまだ1件もなくて、ちょっと心配になってきま
した。「変わる派」対「変わらない派」の決闘、というシチュエー
ションで盛り上げるのも面白いかな、とそれには何も言わないで来
ましたが、実験自体はもっとニュートラルなものです。「変わらな
い派」の方でもよろしいので、どうか参加表明よろしくお願いしま
す(っていっても、日が悪かったかな)?     sage
よろしいので、

508 :482:01/12/29 17:57
>>505
あんたは理解できてますか?
もし出来る方なら俺のような無能者にも分かるように説明できるでしょ。
説明するのが面倒くさいならいいですよ。
そのままお引き取り下さい。

>理論的にはさんざん出てるだろうが

それは全部違うってここで言われたでしょ。
ちゃんと最初からよんでるの?

509 :ジッタ:01/12/29 17:59
>>502
カートリッジの音質変化は、たまたま知っていただけです。
20年前のオーディオマニアなら、だいたい知っていたのでは
ないでしょうか。単に頭が古いってだけで、威張る材料には
なりません。 sage

510 :400:01/12/29 18:10
>>509
となると、若い人たちが出入りしてることになりますね。

それに、ネットが普及して情報に左右されているとも解釈できますよね。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 18:10
CD-Rは音いいんだYO!!! むかしっから、そう決まってるんだYO!!!!!

512 :年寄り:01/12/29 18:16
そうだの。
戦後の惨禍冷めやらぬ秋葉原の青空市場の片隅で、
初めてCD-Rの音を聴いた時には感動したもんじゃ。ふぉxふぉっふぉ。

513 :482:01/12/29 18:22
俺が話をするとその場でとぎれるね。
来ない方がいいのかな?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 18:21
>>512
おじいちゃん、それはSPよ。
ボケちゃって、どうもすみません。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 18:23
年末くらいマターリしろって

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 18:24
>>513
そんなことはないよ!

517 :ジッタ:01/12/29 18:32
>>510
私は CDが出てからオーディオに興味がなくなって、という、この
板の諸スレを読んでみたら、どうやら典型的な化石オーディオマニア
らしいです。CD/CD-Rの議論を楽しんでいる人たちは、多くは20台
以下のようですね。その人たちは、生まれたときからCDがあった、
あるいはそれしかなかったわけで、オーディオに対して私とはまったく
違った世界認識をもっていて当然なんだと、やっとわかったところで
す。

それにしても CD/CD-Rで音が変わる(これは、ありうるかも知れない
ので今検証中なんだけど)、理由はジッタだ(これは明日月が落下し
てくる、くらいにありそうもない)という議論には驚いて、つい
反論してしまったというところ。

518 :ジッタ:01/12/29 18:38
>>513
うん、どんどんやってくれ。 sage

519 :482:01/12/29 18:42
俺が出てくると討論大会になってくれないんだもん。

520 :400:01/12/29 18:51
>>517
化石だなんて、そんな・・・そんなことないっすょ!

521 :ジッタ:01/12/29 18:52
>>519
オレの経験では、

人間の五感のするどさに驚かされた=100回中 1回
五感のいいかげんさにあきれはてた=100回中99回

くらいのオッズだからなあ。一律にナマ身の方がいい、と煽られてもイエス
とノーが交錯して、何も言えなくなるんだ。他の人たちも、同じかもしれん
な。  sage

522 :490:01/12/29 18:52
結局、ダブルブラインドでも分かるか?って事かな。

523 :400:01/12/29 18:53
えーと、今静まり返っちゃってますが、カートリッジの問題を出したのは、
無謀だったかもしれません。環境が整ってない人も多かったと思います。

なぜ問題を出したかと言いいますと、ネットの普及で先ず情報から入ってきますので、
人は情報に左右されやすいと思います。
「情報から実体験へ」となるはずです。(行動力があれば)
ここで間違いが発生してしまう可能性があります。「思い込み」や「すりこみ」みたいなものです。

では逆に、「実体験から情報収集」ですと、自分の間違いや必要な情報を理解し、
思い込みも少なくなると感じます。(機器の性能うんぬんは省略(汗))

どちらも勘違いってありますけど(w

自分の耳を信じてもう一度最初から考えてみます。

自分は、古い考えかもしれませんが許してください。

524 :400:01/12/29 19:05
2chふうに言います。(w

おめーら、情報に踊らされて音が変わると勘違いしてんじゃねーのか?
ろくに検証もせずみんながそう言っているから、ただ従っているだけちゃうんかと?と。
おめでてーな。
女子供はすっこんでろ!

っと、冗談は置いといて・・・
振り出しに戻り、本当に「音が変わるかな?」の実験だと思えば気が楽になり参加しやすいと
思うのですが、どうでしょう?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 19:25
>>513
君、あまりにも程度低すぎるし。バイナリが専門用語、、、?
一般常識とまでは言わないが、議論に参加したいなら最低限必要なレベルって物が有ると思うが。
説明が面倒だからお引き取り下さい?何様だおまえは。おまえが出ていって勉強し直してこい。
野球の説明をするのにバットとボールの話からしろと言うのか?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 19:27
>>ジッタ氏
大晦日に暇な人って結構少ないと思うのだが、どうか?(w

527 :ジッタ:01/12/29 19:36
>>526
うーむ、盆も正月もない生活(日銭かせぎ)なので、つい大晦日に
してしまったが、そういわれてみれば、そうかも。このスレの続いて
いるうちに結果を出そうと、あわてすぎたかもしれない。

いつなら、良いだろうか?     sage

528 :ジッタ:01/12/29 19:52
ご指摘をうけて、12月31日の試聴会は中止します。しかし
捲土重来を期したい。(← この熟語、知らない人は漢和辞典で
調べてね)オレはだいたいヒマなので、皆さんの都合のいい日を
言ってください。

ということで、実験の日取りの決まるまで、またもとの「変わら
ない派」ジッタに戻ります。こういうのを「君子豹変」という。
豹変とは、本来は良い意味なのだ。詳しくは漢和辞典で調べてね。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 21:41
AudioAccessary99号にエソテリックP-0sとアキュDC-101間に
デジタルケーブル14本をつないで試聴する福田雅光氏の記事発見。

曰く「デジタルケーブル伝送が音質に影響することは理論的に
ありえないとされた時代もあったが、現在の認識はアナログ
信号ケーブルと同様に大きな変化がケーブルによって発生する」

視聴を終えてより
「デジタルケーブルにより音質は大きく変化する。すでに
十分に認識している現象であるが、改めて一同に集め連続して
試聴してみれば、その違いは歴然としている。これはアナログ
ラインケーブル以上に差がはっきりしているのではないか。」

次のページでは神崎一雄氏が「CD-Rで聴くデジタルケーブル」
の記事。

うーむ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 21:47
>>529
それって「光」「同軸」どちらでしょうか?

もっとも、そのテストがブラインドでなければ、
疑いの突っ込みが入るのは、避けられないでしょうけど。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 21:52
茶番ありがとねえ〜
31日が近づいてきてみんなビビちゃったのね
かわいいYO
ま、いくら偉そうなことを言ってても所詮は
2チャンネラーの集まりさ、お互いどんなツラさげて
挨拶するんだ?え〜?
ま、最初から実現する分けないと全員が踏んで与太を
言ってるだけだからそれで良いけどさ、
ジッタ−さんだっけ?あんまりのさばってるとどっかの
69式さんみたいにホサレルかもYO
あんたのその態度は気をつけといた方が良いだろうね
余計なお世話だろうけどネ
2チャンエラーにも色んなのがいるからね。どっちにしろ
オイラもあんなたがたも含めて、マトモな人間では
ないことだけは確かだわ。
じゃね。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:24

 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||.  理屈っぽくて、馴れ馴れしく、 ||
 ||   人に指図するような物言いの   ||
 ||  ジッタとかいうコテハンの     ∧_∧  いいですね。
 ||  書きこみは 徹底放置!    \ (゚ー゚*)
 ||_______________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

533 :ジッタ:01/12/29 22:29
ケーブルで音が変る、か。なるほどねえ。もう、こういうことを言
わないと商品は売れないのかねえ。

このページを読んでいる人に言っておきますが、ディジタルケーブル
で音の変る可能性はゼロとはいいませんが、まずありません。もし
変るようなら、ケーブルを替えるより両端の機械を替える(本当は
数千円ぶんの部品を交換する)ほうがいいです。

534 :ジッタ:01/12/29 22:31
>>531
そんなこと、ないと思うよ。2ちゃんねるだって、普通の人が普通に
やっているのさ。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:34
何潜ってこそこそやってんだYO
今までの勢いはどうした?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:35
ミンナゲンキダセヨー

537 :482:01/12/29 22:36
>>525
きちんと人の書いてること理解してくれよ。
誰がそんなこと言ったよ。
俺はバカでそう言う意味も知らないから教えてよって言っただけでしょ。

参加するなら当然知ってる知ってる知識なんだろうから説明できるでしょ。

それでもって
もし
アナタがそれを説明するのが面倒なら説明しないで良いよって言ったの。

全く、
人の書いてることも読まずに訳の分からない煽りしかできないのかい。

で知らなくて悪かったね。
後で調べますよ。
きっと君みたいな人は言葉の意味なんて知らないだろうし
知っていても教えてくれないんでしょ。

音の違い云々は化学じゃないのよ。
感覚なの。か・ん・か・く。
何より自分の耳を信じればいいの。
聴き分けられないからって人の耳にケチ付けてるんじゃねぇよ。

バットとボールだ?
当たり前だろ。
そこから教えないと野球なんか出来ないんだよ。
大体そんなものを説明するのに必要な労力なんて僅かなもんだろ。

「この棒がバット、白くて赤い縫い目がある丸いのがボール。
真ん中の山からピッチャー担当の人がボールを投げて、
バッター担当の人がこの枠のなかに入ってボールを打てば良いんだよ。」

これくらいのことを教えるのが出来ないのかな?
心が狭いの?
極度の面倒くさがりなの?
あっ!
対人恐怖症か(W

まぁ教えろと言った俺が悪かったよ。
気にしないで参加してくれ。

俺が参加するのも構わないよね?
専門用語知らなくてもおちぼ拾いは得意だからさ♪
特に君みたいな無茶苦茶な発言する人見るのがたのっしいしね。

さて勉強して出直してくるかな。
君も勉強し直した方がいいかもよ。
しったかくん♪

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:36
だから暇人のおまえが行けばいいだろ(藁

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:36
ところで、1はいずこへ?

540 :ジッタ:01/12/29 22:39
         彡ミミミミミ彡
      |  へ°/│ ったく、
     £ -◎─◎- 3
     /   (∞)  ヽ
    (   ∵)ミ(∵  )
     \_ヽ_ノ_/
    /      \      _______
    │  。   。  |    /
    | |       | |   / どうしてみんな
    | |  ´ ⊇・` | | <   漏れの言うことが
   (_)ー――─(_)   \      理解できないんだ?
      |         |      ヽ_______
      |__∧____
      │  | │

541 :482:01/12/29 22:41
>>531
>>532
本当に興味ない人はこんな無駄なスレ見に来ないでしょ。
冬房か?
煽りが好きなら他でやってくれ。
みんな討論大会を楽しんでるんだ。

>>538
誰に言ってるのか分からない。
俺か?
忙しいから無理。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:43
>>541=482
討論会を楽しんでいるのはおまえだけだろYO
楽しいんでるなら行ってくれば、みんなの代表でさ
ば〜か
ウザイんだよお前。

543 :ジッタ:01/12/29 22:43

とうとうAAで揶揄してもらったり、にせものも出演してくれるようにな
ったか。感慨無量だなあ。>>540 はなかなか似ている。これで不精髭を
生やすとだいたいそのまま。

544 :今日一番のイタイ人:01/12/29 22:44
531 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/29 21:52
茶番ありがとねえ〜
31日が近づいてきてみんなビビちゃったのね
かわいいYO
ま、いくら偉そうなことを言ってても所詮は
2チャンネラーの集まりさ、お互いどんなツラさげて
挨拶するんだ?え〜?
ま、最初から実現する分けないと全員が踏んで与太を
言ってるだけだからそれで良いけどさ、
ジッタ−さんだっけ?あんまりのさばってるとどっかの
69式さんみたいにホサレルかもYO
あんたのその態度は気をつけといた方が良いだろうね
余計なお世話だろうけどネ
2チャンエラーにも色んなのがいるからね。どっちにしろ
オイラもあんなたがたも含めて、マトモな人間では
ないことだけは確かだわ。
じゃね。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:46
>>544
イテテテテテテテテ、てか?(藁

546 :482:01/12/29 22:49
>>542
すぐにウザイか…
物の言い方も知らない若い人は嫌いだね。
俺も若いですけど。

物の言い方ってのは別に口の利き方がなってないって訳じゃないよ。
すぐにバカとかウザイとそんなセリフしかはけなくなるってことね。

頭悪いんだよあんた。

>>544
俺じゃないの?(W

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:50
ジッタさんがんばれ
もう一息だYO
自作自演。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:53
「頭悪い」ってのも
物の言い方も知らない若い人なんだって
おじちゃん

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:55
>>533
言い方が極めて紛らわしいYO。
デジタル入出力部分の価格のこと?

アナログ部分の回路は違うに決まっているのだから、
そこら辺に万単位の差額は出ても当たり前と思うから。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:55
>>530
同軸。ブラインドかどうかは評価には関係ないと思われ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 22:56
ここの板の人はほとんどが音は変わると言っている。

つまりCD-Rの音を聴いたことあるってことだよね。

そしてジッタ氏がテストをしようと言う。

これってつまり、ピュア板の音が変わる論を崩そうとしているわけ?

なんでそこまでするの?

552 :482:01/12/29 22:57
>>548
俺としたことが…。
なかなか良いつっこみありがとう。
じゃあ>>542見たいな人にはなんて言ってあげたら良いでしょうか?
俺には思いつかないや。

553 :482:01/12/29 22:58
>>551
変わらない派の厨房達のおなにぃのため

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:11
533 :ジッタ :01/12/29 22:29
>ケーブルで音が変る、か。なるほどねえ。もう、こういうことを言
>わないと商品は売れないのかねえ。

>このページを読んでいる人に言っておきますが、ディジタルケーブル
>で音の変る可能性はゼロとはいいませんが、まずありません。もし
>変るようなら、ケーブルを替えるより両端の機械を替える(本当は
>数千円ぶんの部品を交換する)ほうがいいです。

自分で試しもせず、この尊大で大柄な物言い。人柄が現れ出てますね。
自分の感覚と違う情報は頭から否定してかかる。
一般的に、こういう人を例えて井の中の蛙大海を知らずといいます。
広辞苑をひかずとも意味はわかると思います。
別に評論はものを売るためではないですよ。評論を鵜呑みにする
必要も無いですが、音にこだわるなら機器と同様ケーブルにも
気を配って当然です。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:12
>>552
放置するか、ごめんなさいと謝っておけばよろしい
丸く収まるぞ(藁

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:14
んなこと言われても実際変わるんだからしょうがねぇよなぁ・・・

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:16
煽りじゃないんですが、
質の悪いデジタルケーブルを使うとやはりジッターとか増えるんですか?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:17
ジッタさんは一人ですが、何か?

559 :482:01/12/29 23:19
>>555
やっぱりそれくらいしか方法ないですよね。
おもしろみに欠けるけど

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:19
受験時期のほうが冬厨がいなくていいな。
ガキは大人に勝とうと躍起になってるからうざくてね。
ま俺も昔はそうだったんだろうけど。

561 :ジッタ:01/12/29 23:20
>>554
別に否定しやしないけどね、本当に変るという状況があれば、理由も
すぐわかるよ。ケーブルにタネもしかけもないから、あんなもの、
趣味の対象にはならないよ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:24
>別に否定しやしないけどね、本当に変るという状況があれば、理由も
>すぐわかるよ。

もうこの書きこみ自体が、人の話を聞こうという態度ではないな
Gスレで噂され始めているみたいだけど・・大丈夫?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:24
>>551

「変わる論」と言うには全然、専門的ではありませんが、
>>351-にまとめがあります。

そこの「2の推測」では音が変わるでしょうから、
「3の推測」で、実験的に変化が識別できない事を、
試してみたかったのではないでしょうか?
ジッタ氏の実際の考えるところは、判りかねますけどね。
(ところで、ジッタ氏はキャップつけないと混乱しますよ。)


正直、その他大勢の方々のなかで、問題に対して理解の仕方が
シンプルすぎる人は、>>351-の2や3の辺りを深く考慮せずに、
やたら煽り立てるので、スレッドの話が乱れているだけと思います。

速攻で、「変わる」「変わらない」と断言してしまうタイプの人は、
一度読んでみては?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:26
>>ジッタ
お前みたいな奴を、自己完結型妄想厨といふ。ばか。

565 :ジッタ:01/12/29 23:27
>>557
「ジッタ」なるものが理由で音の差がでるとはどうしても思えないの
で、その話は抜きにして、一般にシールド型(不平衡)のケーブルに
ついてなんだけど、あれ、こわいんだ。シールド線に電流が流れるん
だよね。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:29
ところで、変わる派と変わらない派の人数は?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:30
>>562
そりゃ、あそこで目をつけられた69式が隠れてしまって全然書き込まないでいるからな。
新しい餌に冬厨どものが食らい付いたんだろ(w

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:31
>565=ジッタ
いまどき、シールド線に電流ながれるような
使い方してんの?
ふ〜ん
やっぱ、お前、真性厨房だな
良くわかったYO
ありがとう

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:31
>>561
根拠の無い個人的思い込みを一般論のように書き込むのは止めなされ。
ケーブルによる変化にかぎらず、機器を変えて、
「ものすごく変わった」と感じる人と「少し変わった」と思う人
全然変わらんと思う人それぞれいるんだ、というくらい判ってほしい。
ものすごく変わったと思う人に取ってはケーブルもこだわりの
対象に十分なる。CD-Rメディアもこだわりの対象になる。
(おいらがそうってことじゃないYO)

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:34
>>565
漏れもびっくりだ
そんな使い方してれば、変化なしって言うのも
良くわかるわ
OK,OK、あんたのこれまでの話みんな忘れとくからね。

571 :ジッタ:01/12/29 23:34
>>563
偽物が跋扈するのも面白いでしょうから、しばらくキャップなし
でいきます。

ところで、69式ってどなたですか? どこ読めばわかります?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:36
デジタルケーブルでも光でなくて同軸だと、
グランドとかからノイズが伝播しないの?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:36
よっ!
自作自演!いいねえ

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:37
>>565
オーディオ機器のクロックの精度を上げる事で、
音質を上げようとする方法論は、否定しているって事?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:38
>>572
いまどき、シールドをグランドに使ってる
ケーブルって余りきかないんじゃないのん?

576 :ジッタ:01/12/29 23:37
>>568
いや、あれは流れる。何をしても流れる。止められるものなら、
止めてごらん。

577 :ジッタ:01/12/29 23:38
     川|川川  川
‖川 | | | ー ー||     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 川川 | |ー□--□l    < 今夜のおかずハケーン!
 川川| |;\ J/||     \__________
 川川‖; | ロ|/| カタカタカタ
 川川|‖\|__|l|l  _____
/川川川__/川川  |  | ̄ ̄\ \
|  川川|  |/川l__,|  |    | ̄ ̄|
|  \_|__|_|、__|  |    |__|
|  \____|つ   |__|__/ /
|      |  | | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:39
>>576
あっ、そう

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:40
>>578
だから、言ったでしょ
井の中の蛙だって > ジッタ

580 :ジッタ:01/12/29 23:40
>>576
否定というより、何をしているのか、わかりませんねえ。
どうしてあれが良いのか、説明してごらん。

581 :482:01/12/29 23:42
ジッタさん
なかなか話し合える人は来ませんね。

井の中の蛙だろうがなんだろうが話の出来る人だよ。ジッタさんは。

582 :シッダ:01/12/29 23:43
え?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:43
よっ
自作自演!
うまいねえ

584 :400:01/12/29 23:45
ジッタ氏は、いろいろ試している人ですね。
そのパワーを何時までも忘れずにお互いに頑張りましょう。
>>482さんもご一緒に!

585 :482:01/12/29 23:46
>>583
いやまじでそう思ってます。
言ってる事が正しいかどうかは知らないけど。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:47
そして、ここのスレもどこかのスレのように
一部の教祖達に牛耳られていくのであった。
そして、氾濫信者達が他スレで暴れだし、
最後は自分達が叩かれる羽目になるのであった
アーメン

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:47
>>580 は誤爆?

588 :482:01/12/29 23:51
>>587
偽物が名前換え忘れただけでしょ。

>>586
別にそんなこと思ってない。
でも君もそれなりに物が書けるみたいだね。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:51
                             __
                          / ̄   `\
                         /         \
                        /   O         \
                       |        |      \
                        |       | \      \
                        |       |   \      \
   ザーーーーン             ゝ .       |    \      \
                         \      |     \      \
                          \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     ..::::|
                            \         O  ...::::::::::|  ‥ザザーーン
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:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::........                                    ,ノ .. .....
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.....                                    (⌒ " ... .... ..

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:56
次のネタは?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/29 23:59
>>590
>>85のネタを再度だすが、外部DACを使った場合のトラポの差についてというのは?
結局>>85が厨房過ぎて話にならなかったが

592 :ジッタ:01/12/30 00:00
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                  ■■■■■■■■■■■■
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          ■■■■      //( ●● )\\     ■■■■
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              ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
わーたーしーはー 言ってないー けーっぱくだー
カキコするぞ カキコするぞ カキコするぞ カキコするぞ
また来るぞ また来るぞ また来るぞ また来るぞ また来るぞ

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:01
くだらねえやつばっか。

594 :ジッタ:01/12/30 00:00
>>587
ありゃ、誤爆ですねえ。失礼しました。この業界に疎かったので、
現在ジッタだの同期だのが音質にからんで議論されているなんて知
りませんでした。知ってびっくりで、そんなことありそうもないので、
驚いている次第。ジッタなんて計測しやすい部類の物理量ですから、
測れば聴覚に問題になりそうな量があるかどうかなんてすぐ
わかります。もし問題になるなら、下手な回路設計ですから、
それを工夫すればよろしい。簡単なことです。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:03
おっと、こりゃまた、古いのをもってきたね。
何を根拠に変わると言っているんだろう?
データを見て?耳で?
まぁ、耳でと言うんだろうけど・・・。
勘違いや錯覚レベルなんじゃないかなぁ?
変わってる「感じがする」ぐらいなんだろ?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:05
オープンでも電流は流れるゾage

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:05
>>591
あ、595のレスは591にです

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:10
核心に迫ろうとすると、レスが途切れちゃうね。

599 :ジッタ:01/12/30 00:10

>>596 がもしシールド外被のことなら、アンプの回路みてごらん。
オープンにはなってないぞ。繋げたくないんだろうけどねえ。
つなげないと、動かないしねえ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:15
このスレには、ジッタ氏と482氏と俺以外に耳の良い人はいない。
と書けばまた荒れてくるかな?
又は、レスが増えるかな?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:17
>>591
光でなくて同軸なら、デジタルケーブルでも何らかのノイズ成分が
伝わるのでは?

又、ACコンセントからもトラポの発するノイズを拾うかも知れないよ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:23
>599
あのそこではなくケ・・・・・・イヤなんでもないよ。

603 :ジッタ:01/12/30 00:22
アナログオーディオ伝送のシールドケーブルなら、シールドの片側
だけつなげるとか、シールドドライブとか、あの手この手なんだ
けど、ユニット間はどこかでグランドつなげなければならず、結局は
同じことなんだよ。変に別グランド線をはると高周波誘導には弱くなる
し、それじゃはじめから何のためのシールドだってことになって、
堂々巡り。別にグランド線を通した場合も、シールド外被は高周波用
パスコンでグランドに落としている。で、ここにまたノイズが乗るのだ。

ディジタルオーディオの伝送をシールド線(同軸ケーブル)で行う
ときは、その周波数からしてオーディオでの便法は使えず、シールド
外被を完全グラウンドとして使わざるをえない。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:30
>603
わかった。スマン。すっかりアナログしか頭になかった。

だが、アンタも

>一般にシールド型(不平衡)のケーブルに ついてなんだけど

というからアカンがな。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:32
はあ、ジッタ氏が耳がよい?(藁
>23 :ジッタ :01/12/26 13:23
中略

>以上の結果、試験した中/上級の CDプレーヤーについて、その電気出力
>はアナログ/ディジタルとも同じものと考えられ、そこに音質差はない、
>という結論。

つまりジッタ氏はCDPの音の差は聞こえない。試しに測って
みたがデータ上有意な差が認められなかった。従ってCDの音に差なんて
無いんだ、と。

この論法の延長でプリアンプの音質差も無視できると簡単に断言できそう。

ジッタ氏は上記23の発言を訂正しないの?

606 :ジッタ:01/12/30 00:33
>>601
…のでは、と思ったら、測定すれば? と書こうと思ったが、そうか、
普通は測定器がないんだね。「と」の科学みたいな変なオーディオ
論がはびこっているのが不思議だったけど、消費者は計測をできな
い(あるいは、しない)のをいいことに、疑心暗鬼を植え付けて
るんだね。

ジッタもトラポの差もACノイズも、無いかと言われれば、それはある
のでしょう。問題は有無じゃなくて、それが聴覚にかかりうるかどう
かの量的なものなんです。

607 : :01/12/30 00:37
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
そーばーめーしーふーりーかーけー

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄

      Λ_Λ .  Λ Λ
    ⊂( ´∀` .) ⊂( ゚Д゚ )
      \    )   \   .)
       ( (  |     ( .( .|〜
         (__)      ∪


 ⊂ヽ Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \( *・∀・) < ソバババーン!!!!
   /⌒  \  \________
  (_人_ノ ) つ
     ( (
     (_)

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:41





























ガ
















 

609 :ジッタ:01/12/30 00:43
>>605
あっちこっち火がついてるんで、なかなか全方位には手がまわらない
んだ。すまんかった。オレの耳なら、腐れ耳だ。最近耳鳴りもして
きたよ。いや、まじめな話、昔は普通に聞こえたTVの水平走査の
15kHzがほとんど聞こえない。

CDプレーヤーだのアンプの前段までだの、強電トランスジューサの
インタフェースを含まない電気回路なら、今日の技術で作れば、
どう作っても聞取り可能な差は出ないと思っている。理論上も
経験上も、4558のオペアンプと差のあるもの見たことないもの。

なにかオレが非常識みたいにいうが、おそらくこの認識のほうが
シャバでは常識だろう。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:44
時間よ〜 と〜まれ〜〜♪

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:46
>>609
ネタじゃなくて本人?なりすましじゃないの?
ううむ、プリアンプの差もありえないってマジ?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:47
>>609
うん、常識範囲ですね。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 00:54
>>612
おいおいおいおい!タノムよ。おいらもう付き合いきれんよ。
ここはピュアオーディオ板だよね?

614 :ジッタ:01/12/30 00:56
>>611
本人だ。ところで、今でもプリアンプってあるの? 昔はいっしょう
けんめいに作ったものさ。オレは 2台作った。パネル裏のスイッチ
配線が大変でね。アンプというよりは、スイッチユニットだったね。

で、昔は RIAAのフォノイコライザーってのがあって、あの定数
計算は楽しかった。また低雑音回路実装のよい訓練になった。

と、ここまでなら、おそらく今日の 4558ですべて代替可能で、
性能も波形レベルで差が出ないだろう(出力波形をびったし
合わせることができる。引き算をするとゼロになる)。

MCのヘッドアンプは 4558ではだめだ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 01:21
>今でもプリアンプってあるの?
あるよ。
・・・はあぁ。浦島太郎並だ。
非常に大雑把な測定で仮に出力波形ぴったりあっても
音は千差万別。メーカーだってアホじゃないから測定だけで製品作りなんて
しないよ。つうかこの程度のチシキでカキコしてるの?
「と」系の理論だな。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 01:37
>>615
んじゃお前は実際そこまでやってきたかと言われるとどうかな???
手を動かさずに雑誌鵜呑みの情報だけしか無いんじゃないか?(俺含め
無免許な奴に本に載ってる運転技術を説かれても説得力ないのは事実。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 01:37
と、いうことで変わらない派の巨頭はプリアンプまでは
音が理論的にも経験的にも変わるはずはないということでした。
そりゃーCDもRも変わらんだろうよと妙に納得しました。(W

あまりにアホくさいのでおいらはもう落ちます。
くだらなさすぎるのでsage。

618 :ジッタ:01/12/30 01:54
>>617
あまりそう落ちられてもこまる。くだらないといわず、もう少し
付き合ってくれ。

では聞くが、どうしてプリアンプで音が変るというのだ?
どこに、そんな要素があるのだ?

言っておくが、オレはそれほどオーディオに無理解なつもりは
ない。しかし、「音がかわる」ってのが、わからんのだ。今
議論している部分については、たかが電気信号ではないか。オレ
はウン10年その業界にいるが、あんなもの、タネもしかけもない
ぞ。

落ちすぎたような気もするので、ageておく。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 02:00
例え同じ設計でも使っている部品のクオリティ一つで音は変わるのデス。

620 :ジッタ:01/12/30 02:04
>>619
どの部品のことかな? どういうクォリティーかな? で、
そういった違いがあったとして、出てくる信号が同じとし
たら、なぜ音が変るのかな?

621 :ジッタ:01/12/30 02:11
オレも、フォノカートリッジとかスピーカーとか、ああいう矛盾を
多く含んだ機械には満幅の敬意を払う。なかなか理論どおりには
行かないだろうと納得する。でも、アンプ(インタフェース部を
もつ最初段と最終段を除く)なんてねえ。どう作っても、違えよう
がないと思うが。そりゃ、真空管で作れば別だよ。わざわざ歪ませ
るんだから。別に悪いといっているんじゃない。その音が好きなら
結構だ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 02:14
>>620
なんかニセモノっぽい(w

623 :ジッタ:01/12/30 02:18
>>622
いや、本物だ。クオリティーなんてあいまいな言葉を使わず、
議論するなら意味をしっかり書いてほしい。

ちょっと age

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 02:27
なんだか、ちょっと突っ込める要素があると、とたんにみんな元気になるなぁ(w
突っ込むのではなく、もうちょっとマジメに議論してみたら?
そうすれば、何かが見えてくるかもしれない。
ジッタ氏が引っ張っていってくれてるんだし、マターリいこうよ。

あー、それからアタマデッカチでもいいから、知ってることをぶちまけてみようよ。
そして、言い切ってしまうと突っ込みくるから・・・(w

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 02:30
一番元気なのはジッタだろ
いつまで貼りついてるつもりなんだか

626 :ジッタ:01/12/30 02:30
こう書きながらね、昔、シヅキの黄色い楕円巻きコンデンサを岡谷の
音響用 Vコン(その後、Σコンというのが出た。これは今でもある
ようだ)に替えて、音が変わったとか喜んでいたんだ。でも、それ
を客観的な測定で確かめておかなかった。痛恨事だ。今では、しよう
もない思い出話にしかならない。

音のインプレッション、それは何かを開始するきっかけにはなるかも
しれないが、最終的に客観的な測定で確認できない限り、幻想にほか
ならない。これは、オレの信念だ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 02:36
>>625
オマエモナー

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 02:37
>>626
俺はそこまでやったことが無いけど、ニュアンスは伝わってくるYO!
そして同意

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 02:37


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 02:40


631 :ジッタ:01/12/30 02:57
話題もないようだから、藁のみなさんににもうすこしタネを提供する。

オーディオ界にはじめて「測定にかからない」「試聴でしか確認でき
ない」効果が登場したのは、岡谷の Vコンで、1977のことだ。本当に
違いがあるなら、電気に閉じた話なので測定でけりがついたはずなの
だが、その試みが開始された1978年ごろ、もっと大物が現れた。

「スピーカーコードで音が変る」説だ。これまたオレから思えば
理由は簡単で、ターミナルクランプを含めた直流抵抗の問題で大部分
説明できそうなのに、どういうわけかそうはならず、やれ表皮効果だ
の、無酸素銅の結晶粒界だのとわざわざとんちんかんな方向に議論が
進んで、けっきょく「理論では説明がつかない」ことになってしま
った。

以来、オーディオは大半が理論では説明がつかず、試聴するのがいち
ばん確実という、わけのわからないことになっている。

632 : :01/12/30 03:00
キャップつければ?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 03:00
>>631
うーーーーむ、うなってしまう・・・

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 03:06
ジッタよ。
難しい事ばかり言ってないで、気分転換に冬コミでも行ってきたらどうだ?
ヲタの聖地であり、楽園である冬コミ、本日開催だ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 03:07
シンプルで明快なモデルで語れなくなったのと、
理論で説明がつかないのとは違う。
事実認識が間違っていないか?
というか、CD誕生のころからオーディオから離れていた人間が
なぜそこまで現在のオーディオ界の状況を饒舌に語れるのか。

636 :Rについては変わらない派:01/12/30 03:11
>>631
SPケーブルは一番分かりやすい
内部含めてVVF使えば余りの違いにビックリする
音がスーパーカマボコ。聞いてられない(実験済み

音が変わるのは線材のせいというより絶縁体のせいでしょう。
構造がもろコンデンサだし。VVFにしたら高域落ちたし。
(低域のアタックも無くなった

637 :名無しさん@お腹いっぱい:01/12/30 03:16
>>634
非常識な奴らの集まりだろ
めちゃキモイ!

638 :ジッタ:01/12/30 03:17
>>635
確に思い違いが多いであろうことは自覚していて、それについては
事前に謝っておっく。また、変なことを言ったらどんどん指摘して
ほしい。オーディオは横目では見ていたが、CD登場以来オレの中心
からは外れてしまったのは本当だ。

しかし今回たまたまピュアAU板を見せてもらって、CD登場以来の
15年間(あるいはスピーカーコード事件以来の 20年間)、どうやら
オーディオ界に前進らしい前進はなかったようだと感じた。同じ話
がタネを変えて出続けただけらしい。CD-Rで音がかわるのケーブルで
音が変るの、なんて激しくガイシュツだ。これなら、20年前の認識で
書くので、いいんでないかい?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 03:21
ポカーン・・・

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 03:24
>>638
一理あるなぁ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 03:28
時代は繰り返す・・・か。

642 :ジッタ:01/12/30 03:39
昔話は卑怯だろうね。今の人は生まれていないわけだから、議論に乗り
ようがないものね。これで、終りにするからね。

25年くらい前までは、オーディオは今みたいじゃなかった。試聴でしか
わからない事実がある、なんてことは言わなかった。評論家も自説を出
す以上は、客観データを合わせて出すのが礼儀と心得ていた。

その矜持がくずれたのが、スピーカーコード事件というわけだ。

別スレでオーディオの衰退を議論しているが、その原因が CDだという
のは、半分認める。でも、もう半分はスピーカーコードにあると思う。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 03:43
>>642
ジッタ氏(・∀・)イー
勉強になる。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 03:46
俺、CDが出て嬉しかったクチなんだけど、今考えると面白みに欠けるよね。
ワウフラやヒスノイズから開放されてそんなに気にすることなく安心して扱えるんだけど・・・。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 03:55
カートリッジのようにガラッと変われば面白かったのにね<Rディスク

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:05
>>645
ケーブルと同じで、「ガラ」と表現する人と、「微妙」と表現する人と
両方いるからね。
そもそも、そこまで細かい差が重要かという基準が違うからまとまらんのかも。
俺なんか、同じシステムで同じCD掛けても、微妙に変わって聞こえる
ことがあるよ。特に雨の日とか。(笑

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:09
>>646
湿気でスピーカーコーンがオモイのでは?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:10
>>646
うむ、違いの表現がマチマチだから、荒れるんだね。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:14
以前、なんかのテレビでやってたけど、
人間は緊張すると、聴覚感度が4dBぐらい上がって、
普段聞こえない音が聞こえてくるらしい。
機材より、人間側の変化の方がおおきかったりして。。。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:14
>>649
それ、オモシロイ!

651 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:19
サイヤ人は、戦闘力UP
人間は、聴力UP

両方とも気!
はぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:20

その筋の調査によるとこういう書き込みしているのは40才くらいの分別のある
会社員のおじさんが多いそうです。
神戸の歩道橋事故も実際煽ったのはそういうおじさんたちだそうです。
なんでも茶髪におしつけてしまうのだそうです。哀れですね。
[本当の話]

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:24
ふむ・・

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:25
そんな吉野家より吉野家よ、ちょいと聞いてくれよ。吉野家とあんま吉野家ないけどさ。このあいだ、吉野家の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか吉野家がめちゃくちゃいっぱいで吉野家ないんです。
で、よく吉野家見たらなんか吉野家下がってて、吉野家、とか書いてあるんです。もうね、吉野家かと。吉野家かと。
お前らな、吉野家如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、吉野家が。吉野家だよ、吉野家。
なんか吉野家連れとかもいるし。吉野家4人で吉野家か。おめでてーな。
よーし吉野家吉野家頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
吉野家な、吉野家やるからその吉野家空けろと。吉野家ってのはな、もっと吉野家としてるべきなんだよ。
吉野家の向かいに座った吉野家といつ吉野家が始まってもおかしくない、
吉野家か吉野家されるか、そんな吉野家がいいんじゃねーか。吉野家は、すっこんでろ。で、やっと座れたかと思ったら、隣の吉野家が、吉野家で、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、吉野家なんてきょうび流行んねーんだよ。吉野家が。吉野家な顔して何が、吉野家で、だ。
吉野家は本当に吉野家を食いたいのかと吉野家たい。吉野家詰めたい。小1時間吉野家詰めたい。お前、吉野家って言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の吉野家から言わせてもらえば今、吉野家通の間での吉野家はやっぱり、吉野家、これだね。
大盛り吉野家ギョク。これが吉野家の頼み方。吉野家ってのは吉野家が多めに入ってる。そん代わり吉野家が少なめ。これ。
で、それに大盛り吉野家ギョク(吉野家)。これ吉野家。
しかしこれを頼むと次から吉野家にマークされるという吉野家も伴う、吉野家の剣。吉野家にはおすすめ出来ない。
まあお吉野家は、吉野家でも食ってなさいってこった

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:25
>>649
それ、あるある大辞典じゃなかった?
神経伝達物質(?)が増加して、感覚が敏感になる。
視覚は瞳孔が狭くなって調整されるけど、聴覚は物理的な調整機能が無いため
感度が上がったままになる・・だっけ?

657 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:27
>>651
またメチャクチャにする気かよ。
人のじゃまして、そんなに楽しいか?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:30
見逃した!<あるある大辞典
見とけばよかったなぁ

660 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:34
>>660
やめろって。

662 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 04:46
ダメだ、こりゃほんもののバカだ。

664 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:00
CD-Rで音質追求はやっぱり意味がナイ!
ごちゃごちゃ言っているな!
CD-Rは良いにきまっているだろ!
日本ではMDがあるから発売が遅れただけだよ!
ヨーロッパではとっくに発売されていましたね

吉野家と書いているやつ
おかまくんでしょ?
絵文字書かないの?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:02
おかま君
吉野家と書いているやつ
無視されたいの?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:04
おっ〜
絵文字準備中かなあ?
それともおかま攻撃準備中?

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:05
分かった!
おかま君ヤコブ病なんだ! ははは。。。。
牛丼の食い過ぎ!

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:08
あれ
なにも攻撃無しか!
ヤコブ病おかま君
また合ったら攻撃してあげるね!

670 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:16
おっ〜
ヤコブ病おかま
攻撃中!

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:20
脳がスポンジ

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:20
あおんないでくれ。削除依頼だしてあるから。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:21
本当にそうしてもらえれば助かるね!

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:23
そんな吉野家より吉野家よ、ちょいと聞いてくれよ。吉野家とあんま吉野家ないけどさ。このあいだ、吉野家の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか吉野家がめちゃくちゃいっぱいで吉野家ないんです。
で、よく吉野家見たらなんか吉野家下がってて、吉野家、とか書いてあるんです。もうね、吉野家かと。吉野家かと。
お前らな、吉野家如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、吉野家が。吉野家だよ、吉野家。
なんか吉野家連れとかもいるし。吉野家4人で吉野家か。おめでてーな。
よーし吉野家吉野家頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
吉野家な、吉野家やるからその吉野家空けろと。吉野家ってのはな、もっと吉野家としてるべきなんだよ。
吉野家の向かいに座った吉野家といつ吉野家が始まってもおかしくない、
吉野家か吉野家されるか、そんな吉野家がいいんじゃねーか。吉野家は、すっこんでろ。で、やっと座れたかと思ったら、隣の吉野家が、吉野家で、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、吉野家なんてきょうび流行んねーんだよ。吉野家が。吉野家な顔して何が、吉野家で、だ。
吉野家は本当に吉野家を食いたいのかと吉野家たい。吉野家詰めたい。小1時間吉野家詰めたい。お前、吉野家って言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の吉野家から言わせてもらえば今、吉野家通の間での吉野家はやっぱり、吉野家、これだね。
大盛り吉野家ギョク。これが吉野家の頼み方。吉野家ってのは吉野家が多めに入ってる。そん代わり吉野家が少なめ。これ。
で、それに大盛り吉野家ギョク(吉野家)。これ吉野家。
しかしこれを頼むと次から吉野家にマークされるという吉野家も伴う、吉野家の剣。吉野家にはおすすめ出来ない。
まあお吉野家は、吉野家でも食ってなさいってこったそんな吉野家より吉野家よ、ちょいと聞いてくれよ。吉野家とあんま吉野家ないけどさ。このあいだ、吉野家の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか吉野家がめちゃくちゃいっぱいで吉野家ないんです。
で、よく吉野家見たらなんか吉野家下がってて、吉野家、とか書いてあるんです。もうね、吉野家かと。吉野家かと。
お前らな、吉野家如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、吉野家が。吉野家だよ、吉野家。
なんか吉野家連れとかもいるし。吉野家4人で吉野家か。おめでてーな。
よーし吉野家吉野家頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
吉野家な、吉野家やるからその吉野家空けろと。吉野家ってのはな、もっと吉野家としてるべきなんだよ。
吉野家の向かいに座った吉野家といつ吉野家が始まってもおかしくない、
吉野家か吉野家されるか、そんな吉野家がいいんじゃねーか。吉野家は、すっこんでろ。で、やっと座れたかと思ったら、隣の吉野家が、吉野家で、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、吉野家なんてきょうび流行んねーんだよ。吉野家が。吉野家な顔して何が、吉野家で、だ。
吉野家は本当に吉野家を食いたいのかと吉野家たい。吉野家詰めたい。小1時間吉野家詰めたい。お前、吉野家って言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の吉野家から言わせてもらえば今、吉野家通の間での吉野家はやっぱり、吉野家、これだね。
大盛り吉野家ギョク。これが吉野家の頼み方。吉野家ってのは吉野家が多めに入ってる。そん代わり吉野家が少なめ。これ。
で、それに大盛り吉野家ギョク(吉野家)。これ吉野家。
しかしこれを頼むと次から吉野家にマークされるという吉野家も伴う、吉野家の剣。吉野家にはおすすめ出来ない。
まあお吉野家は、吉野家でも食ってなさいってこった

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 05:30
そんな吉野家より吉野家よ、ちょいと聞いてくれよ。吉野家とあんま吉野家ないけどさ。このあいだ、吉野家の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか吉野家がめちゃくちゃいっぱいで吉野家ないんです。
で、よく吉野家見たらなんか吉野家下がってて、吉野家、とか書いてあるんです。もうね、吉野家かと。吉野家かと。
お前らな、吉野家如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、吉野家が。吉野家だよ、吉野家。
なんか吉野家連れとかもいるし。吉野家4人で吉野家か。おめでてーな。
よーし吉野家吉野家頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
吉野家な、吉野家やるからその吉野家空けろと。吉野家ってのはな、もっと吉野家としてるべきなんだよ。
吉野家の向かいに座った吉野家といつ吉野家が始まってもおかしくない、
吉野家か吉野家されるか、そんな吉野家がいいんじゃねーか。吉野家は、すっこんでろ。で、やっと座れたかと思ったら、隣の吉野家が、吉野家で、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、吉野家なんてきょうび流行んねーんだよ。吉野家が。吉野家な顔して何が、吉野家で、だ。
吉野家は本当に吉野家を食いたいのかと吉野家たい。吉野家詰めたい。小1時間吉野家詰めたい。お前、吉野家って言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の吉野家から言わせてもらえば今、吉野家通の間での吉野家はやっぱり、吉野家、これだね。
大盛り吉野家ギョク。これが吉野家の頼み方。吉野家ってのは吉野家が多めに入ってる。そん代わり吉野家が少なめ。これ。
で、それに大盛り吉野家ギョク(吉野家)。これ吉野家。
しかしこれを頼むと次から吉野家にマークされるという吉野家も伴う、吉野家の剣。吉野家にはおすすめ出来ない。
まあお吉野家は、吉野家でも食ってなさいってこったそんな吉野家より吉野家よ、ちょいと聞いてくれよ。吉野家とあんま吉野家ないけどさ。このあいだ、吉野家の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか吉野家がめちゃくちゃいっぱいで吉野家ないんです。
で、よく吉野家見たらなんか吉野家下がってて、吉野家、とか書いてあるんです。もうね、吉野家かと。吉野家かと。
お前らな、吉野家如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、吉野家が。吉野家だよ、吉野家。
なんか吉野家連れとかもいるし。吉野家4人で吉野家か。おめでてーな。
よーし吉野家吉野家頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
吉野家な、吉野家やるからその吉野家空けろと。吉野家ってのはな、もっと吉野家としてるべきなんだよ。
吉野家の向かいに座った吉野家といつ吉野家が始まってもおかしくない、
吉野家か吉野家されるか、そんな吉野家がいいんじゃねーか。吉野家は、すっこんでろ。で、やっと座れたかと思ったら、隣の吉野家が、吉野家で、とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、吉野家なんてきょうび流行んねーんだよ。吉野家が。吉野家な顔して何が、吉野家で、だ。
吉野家は本当に吉野家を食いたいのかと吉野家たい。吉野家詰めたい。小1時間吉野家詰めたい。お前、吉野家って言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の吉野家から言わせてもらえば今、吉野家通の間での吉野家はやっぱり、吉野家、これだね。
大盛り吉野家ギョク。これが吉野家の頼み方。吉野家ってのは吉野家が多めに入ってる。そん代わり吉野家が少なめ。これ。
で、それに大盛り吉野家ギョク(吉野家)。これ吉野家。
しかしこれを頼むと次から吉野家にマークされるという吉野家も伴う、吉野家の剣。吉野家にはおすすめ出来ない。
まあお吉野家は、吉野家でも食ってなさいってこった

677 :ジッタ:01/12/30 06:33
          ||
     ∧||∧ 先立つ不幸を
    ( / ⌒ヽ     ………………。
     ||   |
     ∪ / ノ
      |||
      ∪∪

678 :けんどちょうらい期待:01/12/30 06:41
荒れ模様です


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 10:02
なんだこれ・・・

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 10:44
>>642
>25年くらい前までは、オーディオは今みたいじゃなかった。試聴でしか
>わからない事実がある、なんてことは言わなかった。評論家も自説を出
>す以上は、客観データを合わせて出すのが礼儀と心得ていた。

またまた、ウソばっか。25年前だって、ごく一部(当時からマイナーだった
無線と実験など)を除きオーディオの世界は試聴中心だったぜ。
客観データを出して自説を出す評論家なんてほとんどいなかった。
それは、今も昔も変わっていない。ジッタ氏が自信ありげにヨタ話を
書き込むから、昔を知らない人はさもありなんと思うかもしれない。

そもそも話の順序は逆。音が違うのは何故か、から出発し仮説を立て測定する。
測定して差を検出できないからといって音も同じだって主張する愚か者はいなかった。
測定方法が未熟かもしれない、仮説に誤りがあるかもしれないと反省する
謙虚さを普通は持っている。
ところがジッタ氏は自分に違いは聞こえないってことから出発し
ひとりよがりの測定で差が出ないから、音に差が無い。これが世の中の常識だ
ってことに飛躍する。
本末転倒もはなはだしい。
こうした御仁とは係わり合いになりたくないってのが本音だね。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 11:17
スピーカーコードの交換で音は変わると思う!
一種の抵抗みたいなもんなんじゃないかな?
あと、長さでも音は変わってくるだろう。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 11:23
>>681
思う!じゃなくて変わるのは超常識だよ(笑)
信じない人、ホームセンターで売ってる赤黒の平行線、太さが違うのを
2種類買ってきて、比べてみな。
タカダカ数百円で事実を確認できるよ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 11:27
?円/m

いくらが良いかな?<スピーカーコード

684 :482:01/12/30 11:28
まともに文章で対抗出来る人はいないのね。
口で勝てないと分かるとすぐこれだよ。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 11:30
おれは、カチュであぼんした。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 11:32
>>682
突っ込みしやすい部分を作っておくと、レス付くね。
ウヒッ

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 11:33
釣ってみたり・・・・・・・・・

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 12:02
予言:
おそらく可聴帯域信号では、ケーブルの直流抵抗以外のパラメタが及ぼす変化は
理論上も測定上も微小量で、この微小量の変化を人間が識別できるわけない!
という展開になると思われ。

スタンスは一貫してる。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 12:31
このジッタとか言うおっさん、もしかしてブルーバックスのおっさん?
同じ電波出してる。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 12:37
>>689
リンクキボーン

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 12:46
>>690
リンクって...講談社のブルーバックスで出ているオーディオのウソホント
とか言う本のことだよ。くだらない本なので持ってない。
桝谷が書いた「オーディオマニヤが頼りにする本」の方が同じトンデモ本で
も100倍ぐらい面白かった。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 12:47
>>689
あはは、あの「ウソ・マコト」の人ね。確かに似てる似てる!
自著宣伝スレがみごと撃沈されたんで、他方面テロ作戦に出たかのな?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 13:47
有名人って事!?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 13:57
あの手の人って、反論されると相手の言う事を聞かず、
狂ったように自説をまくし立てるのはなぜでしょう?
それって、詐欺師の態度じゃ...?

695 :ジッタ:01/12/30 13:57
あははは、誤爆もいいとこですよ。残念だったね

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 13:58
>>695
アセってるぅ〜〜(藁

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 14:17
意味ある

698 :ジッタ:01/12/30 14:27
>>680

いや、あの流儀は 25年前に金田式あたりが始めたんだ。そりゃ、以
前から試聴ってのはあったさ。でも、少なくともアンプにおいてその
価値が絶対ということはなかった。スピーカーなどだと、客観データ
の信頼性は低いため、試聴評価はそれなりの価値を認められていたけ
どね。

それに当時の試聴は、そんな息をとめて差を検出するような異常なも
のじゃなかった。聴けば一聴瞭然の現象を、単に書き留めていただけ
さ。今だって、スピーカー試聴はそうだろう。

>>695はオレの代役のようだ。ごくろうさん。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 14:33
↑ へんなやつ〜〜

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 14:36
>>698・・・・・彼はある国の貧しい農村・・・・そこで生まれた。
そこでは村人達が細々と暮らしており、凶作で飢えながらも人々は助けあって暮らしていた。
彼の家は両親は既に他界しており、たった一人の姉だけが彼の面倒を見ていた・・・・。
彼はまだ幼く村の現状が見えていなかったため、様々なわがままで姉を困らせた。
そのわがままの中で特に困ったのは学校に行きたいと言う事であった・・・。
食うにも苦労する農村で学校などあるはずもなかった。
彼の姉は何とか弟の願いをかなえてやりたいと
教科書だけでもと、なけなしの金で都会から取り寄せて買い与えた。
ある程度物心のついた彼は姉の思いやりを理解していたのか、一生懸命に勉強した。
10歳になるころには独学だけで足し算、引き算、九九とを既に習得していた。
そんな様子を見て村人たちは彼のために学校を建ててやりたいと思うようになり
ある冬のクリスマス、村人達が少しづつ金を出し合って学校を完成させた・・・・。
彼はそんな村人達の好意にこたえるため一生懸命勉強し17歳で分数の割り算から球の面積の求め方まで習得していた。
そんな彼を村人達は神童と呼んだ・・・・・。
村人達はそんな彼に都会の大学に行くように薦めた。彼自身も大学で勉強してみたかった。
都会に旅立つ彼を彼の姉と村人達は見送り、彼は皆の期待を背負って旅立った。
「僕は絶対に偉くなって村を救う。」という思いを胸に秘めて・・・・。
彼は数学には絶対の自信があり、大学には余裕で合格できると誰もが思っていた・・・・。
だが、彼はテスト用紙を目の前にして固まった・・・・
そこに書いてあったものは、積分、微分・・・・みたこともないものであった。
・・・・・彼は井の中の蛙だったのだ・・・・・。
「これでは、みんなにあわせる顔がない・・・・・
僕のために自分の時間を削って参考書を買ってくれた姉、僕のためにお金を出し合ってくれた村人達・・・。」
彼は村にも帰れず、挫折し、今ではインターネット依存症になっている。
決して、彼が悪いわけではないのだ。貧困・・・これが全ての元凶だったのだから・・・・。
皆、彼を責めないで欲しい。今こうして糞レスをカキコするのもそうした苦悩の表れなのだ・・・。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 14:36
>聴けば一聴瞭然の現象を、単に書き留めていただけ
>さ。今だって、スピーカー試聴はそうだろう。

CDトランスポートだって、デジタルケーブルの違いだって
今でもそうですが、それが何か?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 14:37
>>700
なげーょ。
1/3のサイズにまとめてくれ

703 :ジッタ:01/12/30 14:37
スピーカーコードで音が変るのは事実だ。大部分はコードおよび
ケーブルクランプの直流抵抗のせいだろう。ケーブルが細いと
アンプの見掛けの出力インピーダンスが上がり、スピーカーの
ダンピングファクター

(DF = スピーカーのインピーダンス/アンプのインピーダンス)

が下がり、結果自由振動が増えて線の細い軽い音に聞こえる。そ
れはそれで、上品な気持ちいい音だぞ。真空管アンプを好きな人
は、低DFのスピーカーの自由に振動している音が好きなんだと思う。
半導体アンプは DF = 100くらいだが、真空管では 1近い値だ。

704 :ジッタ:01/12/30 14:43
>>701 オーディオに関する電気の現象で、測定にはかからず耳にだけ
わかる、なんてものはない。CDトランスポートがほかと違う音を出す
なら、違う信号が出ているのだ。カタログスペックを満しながらそんな
ことをするなんて、信じられないけどね。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 14:50
>ケーブルが細いとアンプの見掛けの出力インピーダンスが上がり、
ふざけたこと言うなよ。髪の毛みたいに細い線なら直流抵抗値が
影響するかもしれんが、そんな線普通は使わないだろうが。
ケーブルで音が変わるのは直流抵抗なんかじゃない。
もしそうなとしたら、同じ抵抗値を持つ安いビニール線と
高級オーディオケーブルを比較してみたらいい。
同じ音に聞こえたら笑ってやるよ。

706 :ジッタ:01/12/30 14:57
>>705

ああ、電線に何万円も払っちゃったんだね。まあ、しかたないか。

面白いから、そのへんの電源ケーブルでも、キミのオーディオケー
ブルでも、抵抗を測定してごらん? テスターの抵抗計につないでも
だめだよ。数 Aの電流を流しておいて、各部の電圧降下をミリボ
ルト単位で計測するんだ。

おそらく、ケーブルが10ミリΩくらい、ターミナルも両端でほほ
同じくらいの直流抵抗が出るはずだ。

これは、アンプの出力インピーダンスと同じくらいなんだよ。
で、ケーブルを変えるだけで、ダンピングファクターは倍くらい
変動しうるのだ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 15:05
いつもウソついててごめんなさい。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 15:06
>>704
>>139をもう一度読んでくださいよ。
以下途中から引用。

だとすると、CDトランスポート+DACが最良なのかといえば、
S/PDIFのような接続方式では、別な問題が発生する、というのです。
データとクロック(各種同期信号含む)をまとめて、一つの信号として送る、
S/PDIFのような接続方式だと、 DACはそこから抽出したクロックで動く訳ですが、
そのクロックを伝送・抽出する段階で、クロックがデータにより変調を受けやすく、
ジッタとなってしまいます。ジッタには信号相関(データにより周波数成分が変動する
(=音楽信号と相関がある=信号相関の歪み発生))のものと、そうでないものがあり、
聴感上、特に有害なのが前者の信号相関のジッタだといわれています。
S/PDIF信号から復調したクロックには、このタイプのジッタが乗ってしまい、甚だ良くないというわけです。

実際には、CDTトランスポートの信号の送り出し精度とDACの読み取り精度の違いもあります。
はなはだしい場合は、LOCKもかからず、音が出ません。

709 :ジッタ:01/12/30 15:12
>>708
読んだけど、面白い文章だね。で、これをどうしろというの?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 15:17
♪パッション 炸裂ッー

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 15:18
>>709
>CDトランスポートがほかと違う音を出す
>なら、違う信号が出ているのだ。カタログスペックを満しながらそんな
>ことをするなんて、信じられないけどね。

信じられないじゃなくて、これが現実なの。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 15:20
>>706
ダンピングファクタがだいたい10を超してしまえば、あまり意味はないという
ことだが、それが何か?

713 :ジッタ:01/12/30 15:22
>>711
うそだよ〜、そんなこと。もしホントにそんなことがあったら、
オーディオ機器の市場は、もっと別な状態になってるよ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 15:25
>>706
ばっかでー。思いっきりワラたよ。
今どきDFでぐだぐだ言うアフォは久しぶりに見たよ。
よほど貧乏みたいだなあ。
まあ高いケーブルも聴いたことなんじゃあ、しかたねーか。
ビンボー人はわからなくてもいいよ。

715 :ジッタ:01/12/30 15:29
>>712
そりゃ真空管的常識(真空管アンプレベルの音の違い)でね。
50と100じゃ、違いはそれなりにわかるのだ。真空管アンプ
では DFは3 とか 5とかいう値になって、スピーカーのインピ
ーダンスのあばれがそのまま F特の変化になって出る。

716 :ジッタ:01/12/30 15:33
>>714 DFは大事だ。アンプに音質があるなら、そのかなりの部分は
DF に行き着くと考えている。

ビンボーなのは本当だ。おかげでオーディオケーブルなるものを
買おうという気になったことは一度もなく、幸せだ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 15:42
やっぱりその程度のやつだったか、こいつ。ろくにわかっとらんな。
うぜーから氏ねよ、ジッタのおっさんよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 15:44
> スピーカーのインピ ーダンスのあばれがそのまま F特の変化になって出る。

具体的にはどうなんの?

719 :ジッタ:01/12/30 15:46
>>717 じゃアンタは何をわかってるだ、と聞いても答えは来ない
だろうね。しかたないか。

うん、オレは遠からず氏ぬだろう。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 15:52
ヨカッタヨカッタ、はよ氏ね。にちゃんに化けてでてくんなYO!!

721 :ジッタ:01/12/30 15:55
>>718
スピーカーのインピーダンスは直流では 数Ωとかかなり低くて、
それが箱との低域共振のところで 50Ωくらいにはねあがって、
また下がり、それから再びだらだら上がりという特性だろう?
低DFのアンプの場合、スピーカーに印加される駆動電圧は、
あのカーブの通りとなる。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 15:57
ケーブルで音が変わらないとか言ってる時点で、この板の人間とは話が通じない事は明白でしょう。
ジッタ氏はこんなところで自説を唱えていないで、その道の学会にでも参加されたらいかがですか?

723 :ジッタ:01/12/30 16:02
>>722
その道の学会って、どの学会?オレは残念ながら日本音響
学会には属していないけど、もし学会の大会で、ディジ
タル伝送ケーブルで音が変る(そこまでは、よい)、その
原因はジッタだ、なんて言ったら、基地外扱いされることは、
たしかだ。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:04
ほんとにジッタてのはドキュソだな。
別にDFだけじゃなくても変わる要素は他にたくさんあるだろうが。
誰かが書いてたように、同じ抵抗値のケーブルでDFが変わらない場合は
音も変わらないってことになるけど、実際にはそんなことはない。
単線とそうでない線だけでも音は変わるしね。
値段が安いものでも簡単に実験できるし、聴けばわかる。
これがわからないなら書き込む資格なしだろうな。

725 :ジッタ:01/12/30 16:11
>>724
音が変るのを主張するのもけっこうだが、変るなら何が原因か、
ちゃんと教えてくれい。DFが大きな要素であることはたしかだ。
では、ほかに何がある?このレベルの電気に、未知の現象、な
んて、まずないぞ。

スピーカーは、機構的にはボイスコイルを振動させているだ
けだから、その動きを検出すれば、コードAとコードBで何が
違っているか、一発でわかるぞ。試聴なんかで実験するより、
よほど安上がりで確実だぞ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:16
結局ジッタのおっさんには、居場所がどこにもないってこったな。
何とか他人とのつながりを持ちたくてにちゃんねるに来ているわけだ。

哀れだとは思うがあんたの相手をしてやるほどみなひまじゃねーんだよ、
電波板にでも逝って良し

727 :スレ違い:01/12/30 16:17
ジッタさんは、ダンピングファクタがパワーアンプの音質に強く関与している、と
主張なさっていますが、電流帰還アンプについてはどうお考えですか?

728 :スレ違い:01/12/30 16:19
また、>725 に、
 >ボイスコイルを振動させているだけだから、その動きを検出すれば、
 >コードAとコードBで何が違っているか、一発でわかるぞ
とありますが、MFBアンプについてはどうお考えですか?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:19
しかし、本当にあのドキュソ本の作者と論調が酷似しているなあ、ジッタのオヤジ。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:21
疑う気持ちこそオーディオ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:23
信じてしまうのもオーディオ

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:23
ジッタさんへ
見るに見かねて出てきました。
デジタル回路(ハードウェア、含むIC)について
もう少し勉強された方が良いと思います。
私は音が変わるかどうかは知りませんが、
あなたのおっしゃっているジッタというのは
どうも一歩的な近視眼的な見地のみでのお話の
様にずっと拝見しております。
多分、ここにお集まりの方々には、その専門家が
おられないようなので、話が堂々めぐりして
しまっているようです。私は音の部分については
趣味外の話ですので意見が述べれませんので
これ以上は申し上げませんが、あなたの
>ほかに何がある?このレベルの電気に、未知の現象、な
>んて、まずないぞ。
については、まだまだありますとだけ申し上げておきます。
この場合、ジッタ−様あなたがお勉強をされることを
お勧めします。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:23
プラズマも、オーディオ

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:23
はめハズのもオーディオ

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:25
オカルトもオーディオ

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:27
音の差が解るか解らないかは個人の問題
明らかに信号も音も変わっているんですよ。

ジッタ氏は自分が差が解らない=みんな差が解らない=音が変わらない
といいたいだけでしょ?

あとさ、手元の計測器で計測できる信号だけが音を変えてる訳じゃないんだよ。
トランジェント特性とか全ての要素を測定すれば、明らかに信号レベルで違うよ。
んなことは常識過ぎてみんな知ってるもんだと思ってたけど、ジッタ氏は知らないみたいね。

なんつーか、この手の話って静特性でしか語られないのが素人臭くてイタイね。

737 :ジッタ:01/12/30 16:29
>>727
一時ソニーだったかヤマハだったかが電流帰還を組み合わせて
出力のダイナミックインピーダンスを変えられるアンプを発売
したのを記憶している。非常によい商品だと思った。半導体
アンプの音も、真空管アンプの音もシミュレートできるしね。
ところが、あまり評価も得られず消えてしまったようだ。マル
チチャンネルアンプと同じで、チューニングパラメータが多く
なりすぎるのを、嫌われたのかな。現在のマニアのかたがたの
評価を教えてください。なお、もういちど自分でパワーアンプ
を作ることがあれば、出力インピーダンスの変更機能はぜひ
入れたいと思っています。で、スピーカー箱に内蔵させて、
ケーブルレスで動かします。

>>728
今、自宅用に製作中のスーパーウーファーはフォステクスの
ダブルボイスコイルユニットを採用しましたが、目的はMFB
のためです。foから下ではコーン紙の位置制御ですから、駆動
はこれが一番と思っています。それより上の、自由振動領域
では MFBは使えるかどうか、目安をもっていません。なにか
定説はありますか?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:32
>>725
ほんとに哀れだ。この爺さんはDFが全てだと思ってるらしい。
(もしかして渦動か?)
じゃあよ、DFが同じアンプ2台用意してどこか1つ換えてみろ。
配線でもいいし同じ定格を持つ違うメーカーのパーツでもいい。
これならDFを含むそれ以外の特性も同じだろ。
だから音も同じはずだが、残念ながら現実は違う。
この2つを比較して違いがわからなかったら
その程度の耳しか持ってないってことだ。
でもな、この違いがわからないならジッタによる違いは
もっと小さいから、あんたにはさらに理解不能だろうな。

739 :ジッタ:01/12/30 16:38
>>732
これは、ご親切にいたみいります。デジタル回路はつねづね
勉強しなければいけないと思っていたところですから、ぜひ
この正月にでもやってみます。

で、まだ私の知らない電気現象があるということですが、教
えないなどと意地悪をいわず、なにかヒントでもいただけ
たらと思います。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:42
>>737
うーん・・・もうちょっと勉強してからきなさいね。

741 :ジッタ:01/12/30 16:44
>>738
結局オーディオ評論の連中がこの 25年にバラまいた幻想は、
これなんだな。アンプの要素ひとつでも変えたら、音は
違わなければならない(違わないもののほうが、多いよ)、
その違いがわかってこそ、オーディオマニアだ(そんな
こと、ないよ)。一種の恐怖政治だ。

耳がおかしいのは、どちらかは、検査すればわかることだか
ら、近い将来の楽しみにとっておこう。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/30 16:45
>>739
だからまずやってみろよ。それでわからない奴に何言っても無駄だ。
そのレベルで止まってろってことだよ。
ジッタもわからない低レベルなやつはまずデジタル回路の基本書読め。
DFよりわかりやすいぞ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:51
>>742
いゃー、それをやらせてもムダかもしんないと思われ。

ジッタのじーさん、渦動と同じでもう耳が遠くなっていると思われ。
これまでのカキコみると、アタマのほうも脳梗塞で固くなっちゃってる
と思われ。

744 :ジッタ:01/12/30 16:55
>>742
じゃあ、まあ勉強しておこう。せっかく良い話を聞いたから
ひとつお返しに教えておくが、ディジタル回路の教科書にジ
ッタのことは書いてない。これはアナログ技術の分野だから
だ。勉強するなら、位相制御ループ理論(PLL理論)で、
その中の位相雑音の評価ないし抑圧という章を読むとよい。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:01
>737
電流帰還アンプも MFBアンプもネットで探すといろいろと見つかるから、
参考にすると良いと思います。「昔」の話しではないんですよ。

『ジッタを含めた、オーディオにおけるディジタル回路の技術動向』なども含め、
近年の MJ誌などのバックナンバーを読み漁るのが手っ取り早いと思います。

Zo可変のアンプがらみでは、金田氏のアンプが、電流帰還と電圧帰還を組み合わせた
形ですし、MFB駆動のサブウーファなんかも、去年かいつかの記事にあったので、
参考になると思います。
//フォステクスのダブルボイスコイルのウーファは、MFBの実験用にはよく使われても、
 音質がちょっと、というので、なかなか使われない嫌いがあるみたいです。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:05
>>744
ぷっ、
> ディジタル回路の教科書にジッタのことは書いてない。

て、自分の知っている教科書が全てだと思っとるん?

つーか、ディジタル回路の教科書も良いが、ディジタル信号処理の
教科書ちゃんと読めよヴァカ。そうだなあ・・・昭晃堂から出ている
シリーズあたりだなとりあえず。それから、ウェブでサーチかけて
英文の資料探せ。教科書読んどかなきゃ、せっかくディジタルオーディオ
におけるジッタの影響について良い資料があるのに、ワケわからん
だろーからな。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:07
       /  ̄ ̄ ̄ ̄ \               / \
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 |i^.| |  ,彳てフ’   气.てフ'   | i | \       /      \       \/
 ヽ | |  ヽ  ̄'/   【   ̄ ,   |_//  \   /    /\   \
  | ||     ̄    ┃  ̄     |_l\   \/    /    \   \
  `-|      /  ┃       |   \       /       \   \
    |      | _,__i )     .|     \   /        /   /
     l      i| ||;|||||||i     |.      \/        /   /
    ヽ、   |||||:|||||||||ll  (  /                /   /
     |\   ̄ ̄二 ̄ ̄ |//^\             /   /
_ ,――|  \       / /   \          \  /
 /    |\  ー――一  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\「ジッタ君、入党しないか?」
/     |  \ _/    /    /        
     |  /  入   /    /           

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:09
>>725
724じゃないけど・・・

DF以外で後考えられるのは、線間容量と表皮効果かな?
線間容量はケーブルがL成分持つから容量が高いケーブルはLPFの複合体
で高周波の伝送特性が落ちる。
表皮効果は高周波の世界だと常識だけど表面のメッキ材、処理の違いで伝送特性
ががらりと変わったりする。
一般論からいうとハイエンドケーブル傾向として、表皮効果を得やすい作りで
あり、結果的に線間容量が大きいものが多いらしい。
こう言った類のケーブルをドライブしてやるには容量性負荷に耐えうるアンプ
が必要になる為、相性云々の問題が出てくると思われる。

オーディオ帯域は高周波領域より遥か下であるので、従来、表皮効果はあまり
関係ないとされて来たが、ケーブルにより音の変化が判る人がいる現状みるに、
仮説の一つとして、ケーブルを介しオーディオ機器に何らかの高周波による変調
が加わるメカニズムがあるとされている。
川西哲夫さんの説だと「通常のエミッタフォロアは高周波領域(HF〜VHF帯)で
負性抵抗を持ち、動作点としては不安定となっている。そこに高周波雑音が加え
られると、それがオーディオ信号で変調され被変調波が生じ、自分自身で復調し
て、元のオーディオ信号を歪ませる可能性がある。」らしい・・・
川西哲夫さんの説とミックスすると、ケーブルの表皮効果の差異により被変調度合
いが変わる訳だから、ケーブルにより当然音も変わるという考えも論理的。

オカルトと言われているものも一つ一つ紐解いて行くと、結構理論的に説明でき
る日も来るかもしれない。そもそも我々も電子の存在自体をパフェークトに判っ
ていない現状、まだまだ時間かかると思う。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:15
748じゃないけど・・748だよ?

750 :ジッタ:01/12/30 17:16
>>745 どうも情報ありがとうございました。
>>746 そのシリーズだと、オレも編集にタッチしたかもしれない。
>>748 物理的に「ある」現象のどれがオーディオで意味をもつか
調べるのも面白いと思うが、もう今日は時間ぎれなので、
明日にでも。あとは偽ジッタでも、場をつないでおいてくれ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:18
なるほど、ディジタルにまんざら関係ないわけではないことを
臭わせたいわけだ。そのイタさ、なんとかなんない?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:20
>>748
漏れには良くわかるが、じーさんには理解不能だと思う。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:36
↑「漏れには良くわかるが」は余計と思われ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:36
>>723
どこの学会?
と学会に決まってんだろ!

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:42
ここがヘンだよ日本人

756 :ジッタ:01/12/30 17:42

              カタカタ、   _________
.        ∧_∧   ___.  /
.      (, ・々・) //  /  < 優香のポロリ画像きぼん・・・っと。
   ___  ( つ____//__/    \
    .|  (   {ニ=====}       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    .|   ┓| ̄| ̄ ̄|⌒)
    .|     |_|__| (____________

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:46
ムム

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:46
むむ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:46
ヘンタイ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:53
バート3いくのか?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:54
ジッタが頑張れば逝くと思う

762 :457:01/12/30 17:56
一日見なかったなはるか過去に流れてしまっていた。で、話を戻してスマソだが、
>>463
>10ラウンドやっても、信頼性のある結果は出ない。
だからね、10ラウンド以下でも、正解率が100%ならアンタもいうように
「聞き分けている」と結論付けられるんでしょ?実際それくらいできるくらいの差なのよ。
そりゃあできない人もいるかもしれないけど、一人でもできれば、音が変わる証明になるでしょ?
>最低20ラウンド行い、結果を照合せねばならないのだ。
>>457にも書いてあるけど、ラウンド数が多くなればなるほど、パーセンテージが減るのよ。
アンタも書いてるように集中力の問題。それと、耳の慣れとマヒ。
正直、漏れでも、6〜10ラウンドなら違いのわかりやすいソースで、100%当てることはできる。
しかし、それが20,30となると、まったく自信がナイよ。
だいたい、>>521で自分で「五感のいいかげんさにあきれはてた=100回中99回」って
書いときながら、ただでさえいいかげんなその五感が、よりいいかげんになるような
テスト方法を示すのが良くわからんわ。

ま、とりあえず31日のテストはなくなったようだから、どうでもイイけど、
ここまでのレスの流れを読むと、改めてテストを行うといっても、あまり参加しないんじゃない?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 17:58
>>723
例えば、
 http://www.nanophon.com/audio/index.htm
にあるペーパーなどを一読して欲しい。
AES(Audio Engineering Society) は学会じゃないというのか。

また、DACチップのデータシートや、それを作っているようなメーカの技術情報、
WADIAや dcsなどといった、高級 DACメーカの技術情報なども参考されたい。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/30 17:59
ジッタ先生、阿呆なオーディオマニアを啓蒙しようなんて時間の無駄ですよ。
彼ら阿呆に余り金なんか持たせてもどうせロクな事に使いません。まこと
しやかな理論を適当に丁稚上げて吹き込み、洗脳し、不安を煽ってカモにする
のは知性ある者の正当な権利です。

765 :763:01/12/30 18:11
あと
 http://www.audioprecision.com/publications/technotes/index.htm

 23 Jitter Theory
 25 Digital-to-Analog Converter Measurements
などを読んでおいても悪い事はないだろう。
理論武装できるぞ(w

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 18:17
なんだ。結局

ジッタ=渦動
764=MJの岩元

みたいだな。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 18:19
ジッタはそのクソな持論とともに早く逝ってほしい。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 18:21
なんか、皆さんジッタさんに勉強しろと薦めているようですが、
おいらは薦めません。オーディオも2チャンネルもきれいさっぱり忘れ、
1私人としてスピーカーを自作するなり好きな音楽を聴くなり
余生をまっとうされる方がイイですよー。
信念や性格を曲げる必要も無いし。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 18:22
>>457 >>762
耳が麻痺してこない回数なら、まず100%との事ですが、
その他はどういった条件なのでしょうか?

自分は、普通にCDプレイヤーからアナログアウトを使って、
アンプに繋いだ場合では、焼いたCDとマスターのプレスCDとの
間に差を感じます。
しかし、CDプレイヤーのデジタルアウトから引き出した場合、
CDをマスターとRとで、交換しても差が感じ取れませんので。

又、ラウンド数は、減れば減るほど、
かつ、テスト人数が増えれば増えるほど、
偶然で全問正解になる確率が増えてしまいます。
ラウンド数が減ると、一人いればOKと言う考えは、
崩れてしまうと思います。

なので、ラウンド数を10回に減らす場合は、予め試聴者のレベルを
選抜しておいて、試験者の『多く』が、高得点を取る必要があると思います。

6ラウンドでは、2*2*2*2*2*2=64→1/64→約0.016%
100人テストすると、1.6人が全問正解を偶然で成し得ます。

10ラウンドでは、2*2*2*2*2*2*2*2*2*2=1024→1/1024→約0.001%
1000人テストすると、1人が全問正解を偶然で成し得ます。

770 :ジッタ☆:01/12/30 18:24
              カタカタ、   _________
.        ∧_∧   ___.  /
.      (, ・∀・) //  /  < まっ、マジかよ。別名で保存・・・っと。
   ___  ( つ____//__/    \
    .|  (   {ニ=====}       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    .|   ┓| ̄| ̄ ̄|⌒)
    .|     |_|__| (____________

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 18:27
サンクス>763
面白そう。冬休みの宿題にぴったりだ。
のんびり読ませてもらうよ。

772 :457:01/12/30 18:52
>>769
ジッタクンに対するレスに、なんでつっこんでくるのかわからんけど、ジッタクン自身が
>6ラウンドということだよね。100%正解なら、回答がでたらめのまぐれあたりで達成できる確率は
>1.5%なので、「聞き分けている」と結論していいと思う。
って書いてるから、>>762のレスをしたんだが、それじゃアカンのか?

それにアンタの書いてるの、100人1000人テストして全員正解で、そのうちの1.6人(100人)、1人(1000人)
が偶然ということの説明だろ?その程度の偶然が存在しても、こういう結果なら、
音が変わると結論付けないか?

>自分は、普通にCDプレイヤーからアナログアウトを使って、アンプに繋いだ場合では、
>焼いたCDとマスターのプレスCDとの間に差を感じます。
アンタ自身それが偶然だとは思ってナイだろ?

773 :ジッタ:01/12/30 18:52
ジッタ本人だ。ちょっと帰ってきた。いや、>>763 は面白いもの
を見つけてくれた。AESは学術団体とはいえないが、由緒ある業界
団体だ。また、リストにある文献も論文と認められる。

内容については、冬休みとはいわず、今晩にでも議論しよう。
それまでに、pdfで入手できるものは、各自読んでおくこと。

議論が終わるまで、「ディジタルオーディオでジッタのため音が
劣化する、などと言えば笑い物になる」という命題をめぐる論争は、
保留にしておこう。

774 :457:01/12/30 18:53
スマソ、>>772の真ん中の3行、ちょっと勘違い。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 18:54
>>772
統計検定って、知ってる?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 18:57
>>768
つうか、今でさえイタイのに理論武装して
頭デカチ厨が増殖してモナー。

777 :777:01/12/30 19:00
777get.

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 19:02
オーディオ学術板設立キボン

779 :772:01/12/30 19:06
>>775
だからナンだよ?
前にも書いたが、ジッタクン自身が1.5%ならOKって結論付けてっからそれでイイだろ?
その統計検定とやらが、1.5%じゃアカンというんなら、漏れじゃなくてジッタクンに言いな。

それと、統計とる為にはテスト条件が変わっちゃダメだろ?
この場合、人間の耳(感覚)なんていう極めて曖昧なモノが条件に入っているんだから、
その感度が出来る限り変化しないような、テスト方法の方が望ましいだろうに。

780 :769:01/12/30 19:18
>>772 >>774
悪くつっこんだつもりはありませんでした。
テスト方法に対して、心理的な聴覚の麻痺を考慮する点は、
とても配慮すべき点と思います。
ただ、テストの回数ではなく、根本的な難易度にも
配慮が必要かと思ったのです。

その理由は、ジッタ氏が約1.5%の偶然性の排除を認めていても、
私的には約1.5%と言う数字は、「変わる派」が目指すべき数値ではないと
思うのです。もっと偶然性が低くなるテスト方法にしないと、後々で、
「変わらない派」からツッコミを受けかねないと伝えたかったのです。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 19:21
そうだその通り。
ピュアだったらやっぱり目指すのは6Nだろう。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 19:22
スレに貢献してるジッタ君は、偉い!!

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 19:24
だって変わるんだもん、しょうがないじゃん

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 19:32
つうか、ジッタのおっさんが嫌われているのは、

> 結果は WEBに出し、また学術論文として公表するかもしれない。

だの、ディジタル信号処理シリーズに編集で関与したかもしれないだの、
わざわざ匿名掲示板で思わせぶりなことを書く態度だろうな。

真面目に言うと、この種の心理物理学的実験をたった一日、たった一回、
しかも匿名掲示板で募集した小人数の被験者群で行なって信頼性のある
結果が得られると思っているとすれば、きちんとした心理物理学的実験の
経験がない人間だ。それが察せられるから、叩きという行為にでる名無し
が今日は格段に増えている。ま、そーいうことだ。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 19:32
だって変わらないんだもん、しょうがないじゃん

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 19:34
やっと心理と言う言葉が出てキタ━━(゚∀゚)━━!!!

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 19:49
耳の悪いジッタが何をやってもわかるわけない。
無駄な努力ご苦労さん。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 19:53
じったばったするっなよ♪

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 19:58
いや、ドキュソどもはジッタ氏煽って貧困な知識をまともにしたいだけだろ(藁

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 20:00
そうか? いくらジッタを煽ってもまともな知識が出てこないのは、すでに最初の
ほうで分かり切ってると思うんだけど。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 20:09
ドキュソどもは無能いんぽ

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 20:16
ん?わざと突っ込みやすいじょうたいでカキコしてんじゃないの?
んで、みんなのレベルを時間をかけて確かめてるとか。

793 :768:01/12/30 20:16
>>773
手遅れか・・・鬱だ。(笑

794 :772:01/12/30 20:19
>>780
あ、そういう意味ね。ちょっと言い過ぎたか、スマソ。

んでもね、変わる派ならわかると思うけど、とりあえず6ラウンドくらいなら
100%当てられる人は、耳に自信のある人なら結構いると思うんだ。
で、さっきの1.5%(厳密には1.6%か)だけど、テスター10人なら0.16%になるだろ?5人なら、0.8%だ。
これくらいの数字なら君のいう「変わる派が目指す数字」になるんじゃないか?
ハナからテスター一人とは想定していないだろうし。5〜10人くらいなら10%も可能だろう。0

795 :772:01/12/30 20:21
うわっ、またスマソ。
>>794の最後の方100%の間違いね。

ところでせっかくつっこんでやってんのに、ジッタクンはどうした?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 20:34
例のブルーバックスの著者とか、まさかね。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 21:59
オーディオ常識のウソ・マコト 講談社BLUE BACKS
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1003/10032/1003219091.html

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 22:10
 

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 22:11


∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄
( ゚Д゚) < >>800 アンタ、まさか800getだけが目的の阿呆ちゃうやろな?
(⊃  \⊃ \____
 \  )ρ
 く く

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 22:14
∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄
( ゚Д゚) < >>799 アンタ、まさか800ゲッターをちゃかすだけしか能がないたんなる阿呆ちゃうやろな?
(⊃  \⊃ \____
 \  )ρ
 く く

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 22:14
一技術者として見る限り、ジッタ氏はなかなか説得力のあること言ってるように
見えるけど。(少なくとも、理論なしで変わると言ってる人よりも。)
まあ俺はAudio機器ではなくて光DISC関係の技術者だからそこまで音質に
こだわったことは無いんだけどね。けど、音質変わる派に技術者がいないって
ことが意味するところを考えてみてもいいんじゃないかとも思う。
(少なくともこのスレッドに書き込んでいる人の中にはいないように見える。)

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 22:15


∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄
( ゚Д゚) < >>800 サブイ、モチョット気のきいたこと言えんのんか? 0点
(⊃  \⊃ \____
 \  )ρ
 く く

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 22:16
(・∀・) コスッテ!

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 22:18
http://www.practsoundsystem.com/

DX3Aを繋げて、CD-Rを焼くと良いみたい。

805 :801:01/12/30 22:23
なんかこんな糞みたいなレスに挟まれると、まじめに書いた俺が
馬鹿みたい・・・。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 22:26
>>804

言ってることがよーわからんのだが・・・・
CD-R焼く時にどこにつなげろと?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 22:38
>>803
(・∀・) シュゴゲッテソ!!

808 :八百屋:01/12/30 22:44
808get.

809 :ジッタ:01/12/30 22:50
また、顔だしてみたけど、みんな出席してるかな〜。宿題の、

http://www.nanophon.com/audio/index.htm

にリンクされた論文は、ちゃんと読んできたかな〜?

810 :ジッタ:01/12/30 22:56
>>801 私としても連中のどのあたりにレベルをあわせてよいか、
わかんないんですけどね、まあ先は長いようだから、のんびり
やります。学術板を作ってくれるという意見もあるようだし。

811 :ジッタ:01/12/30 23:46
おーい、誰もいないのか〜 保守 age

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 23:49
タメ口はよくない。いかにも年齢が若いのに
「ジッタクン」呼ばわりは、小馬鹿にしていては失礼だ。
彼も売り言葉に買い言葉、「連中に」とか言い始めた。
自分には、どちらの言葉も不愉快な気分だ。

813 :ジッタ:01/12/30 23:52
あ、これは申し訳ない。「諸君」と書くのだった。
気を悪くせずに、どうかつきあってくれ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 23:56
ジッタ氏に質問!
>>609 で
>>605
>あっちこっち火がついてるんで、なかなか全方位には手がまわらない
>んだ。
の、「あっちこっち」ってどこですか?

815 :ジッタ:01/12/31 00:14
うん? たまっていたレスを見ながら一件ずつ返事を書いていた
んで、そのこと書いたんだと思うけど、それがどうかした?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 00:26
>>815
らじゃ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 00:32
こんなところで難しいことばっか話してないでちゃんと西部警察見ろよ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 00:35
宿題で、考えに変化は出たの?

819 :ジッタ:01/12/31 00:47
これ、なかなか面白んだ。無条件にジッタで音がかわる、なんて
扇情的なプロパガンダとは次元が違う。で、諸君は、どう読んだ
かな?

820 :ジッタ:01/12/31 01:07
どうも応答のないとこみると、宿題やってこなかったな?
しかたないなあ。今日はページにある論文の概要を教えてやる
から、よくノートをとるように。明日は、ちゃんと読んでくる
ように。

まず、論文リストを掲載している nanophon という会社だが、
英国のケンブリッジで A/D D/Aコンバータなどを作っている
らしい。その社長が Julian Dunn で、これらの論文の主著者と
いうわけだ。会社の業務内容から、「ジッタで音が変る」といい
たい側の人だね。

彼は AES (音響技術者協会) という業界団体(日本だと家電協会
のようなものか)のジッタ関係の委員会に属していて、AESの規格
の取りまとめをしたり、発表したりもするらしい。企業が規格団体
に権利代表を送りこんで自社に有利な方向へ誘導することはよく
あるが、ヨーロッパではそれをベンチャー(といえば聞こえは
いいが、いわゆる三ちゃん企業)の社長が、自分の家業のため
にやる光景が、よくある。俗称規格屋ないし規格ゴロという。
彼がそうだと決めつけないまでも、その臭いはかなりする。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 01:22
無知なボクたちのために優しくレクチュアしてください。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 01:25
エソテリックのP0sを知ってる上でこの話をしてるのか?

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 01:35

   ∧__∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)/< 先生!ジッタは音質に影響を与えますか?
__ /    /  \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||

824 :ジッタ:01/12/31 01:40
彼の比較的古めの論文で、Towards Common Specifications for
Digital Audio Interface Jitter (1993) を読んでみよう。
題名を邦訳すると「ディジタルオーディオインターフェースにお
けるジッタの共通仕様化にむけて」といったところ。URLは、

http://www.nanophon.com/audio/towards.pdf

3.2節にジッタ評価のためのの式が出てくる。これは、オレが
CD-R板で

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1008148874/235

として導出しておいたものと同じだ。この式を普通に評価すれば、
絶対値で数ns以内のジッタは聴覚上、無視できることがわかる。

ところが、著者の Dunnさん、やってくれるねえ。「20kHzにお
いては J=500ps (0.5ns) の正弦波形ジッタは最悪の場合デー
タ最下位 1bit分の誤差を生む」「オレの計算では、ジッタは
20psでも聞き取れる」というんだ。20psなら、CDのジッタどこ
ろか、どんな高級ケーブルでも、それ自体が発生させる量だよ。

前者の主張は論理的には正しいが、20kHz(最高周波数)の信号
を最大信号レベルで録音したCDを再生した場合だ。そんな状況、
現実にはありえない。後者は意味不明。読者としては、この
論文はかなり気をつけて読まねばならないことがわかる(明ら
かに変な方向に議論を持っていこうとしている)。

825 :ジッタ:01/12/31 01:49
Dunn君は、さらにどこかの雑誌に「高精度オーディオ
技術」とかいう連載コラムを持って、自説を述べ続けた
ようだね。

「ジッタ理論」
http://www.audioprecision.com/ftp/publications/technotes/tn23.pdf

などは、さきの AESの論文を数式をはぶいて通俗的に書き
直したものだ。でもね、「最小可聴ジッタ」の評価は明らかに
おかしいよ。自社の商売のためとはいえ、強引だね。

826 :ジッタ:01/12/31 02:01
Dunn君のやりかたには、批判もあったようだね。リストで新しい
ほうの 1999年の論文、

Sample clock jitter and real-time audio over the
IEEE1394 high performance serial bus

(IEEE1394バス上での標本化クロックジッタと実時間オーディオ)

では、最小可聴ジッタについて、自説を訂正している。

2.2節
「最新の論文[8]では、現実的状況下の実験にもとづいて最小可聴
ジッタは17kHz試験信号に対して約 10ns実効値、音楽ソースを使う
場合は 20ns実効値と計測された。(略)筆者のこれまでの計算は、
ジッタの影響を過大評価していたようだ。

10ns〜20nsまでのジッタは聞き取れない、というのはオレの見積もり
と同じだ(あたりまえだ)。Dunn君、やりくちがちょっと露骨すぎ
たね。

こうしてみると、ジッタで素人をだまそうとしているヤカラがある
のは、イギリスも日本も同じかもね。でも、イギリスのほうが最後
は正直だね。

827 :ジッタ:01/12/31 02:08
なお、ひとつ付けくわえれば、Dunn君も伝送系のジッタを評価するのに
試験信号を再生して、それをFFTアナライザにかけている。先週、オレ
の行った方法とまったく同じだ。結果にジッタの影響を見せるために、
現実のCDプレーヤーの信号ではなく、人工的に 20nsのジッタを加えた
合成波形を使っている。オレの測定では、CDプレーヤーからのストリー
ムには 1nsのジッタもなかった。Dunn君も、現実のCDの波形を使いたか
ったろうが、ジッタがなくて断念したのだろう。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 02:13
この論文もちょっと眉唾ものっぽいが、同時にジッタ氏の
読み方にもずいぶんバイアスがかかっているようにも見える。

原文読んでみよ。

829 :ジッタ:01/12/31 02:21
どのみち原文を読むのが宿題だから、やっておくように。オレ
の読み方にバイアスがかかっているというなら、具体的に指摘
するように。(これらの論文が眉唾ものというのは、まさにそ
のとおり。AESの全国大会レベルのものだから、といえばそれ
までだが、ちょっとひどい)

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 02:43
先に話を戻してスマソと言っておく。
>>ジッタクン
なんでもエエがな、チミのテスト方法の甘さを指摘されたら、レスの一つでも返せんのかい?
自分に都合ワルイのは無視かい?そんなようなら、試聴会なんかやらん方がエエぞ。
(集まらんかもしれんがナ)

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 02:45
>>829

推測が多すぎだよ。
まあ漏れもジッタの影響についてはあまり信じてないほうだけどさー。

832 :ジッタ:01/12/31 02:48
>>830
悪い悪い、ちょっと今日は忙しくて、全部にレスを返していない。
えーと、どのぶんだったかな。番号を言ってもらえば、すぐ書く。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 02:52
マスターとRの音質の違いがわからないならSTAXのイヤースピーカーで聴いてみれば?

834 :ジッタ:01/12/31 02:53
>>831
そうだ! 「信じない」ってのは、正しい態度だぞ。論文なんて信じちゃ
いけない。もとろんオレの言い分も信じちゃいけない。(ついでに、
高級オーディオが音がいい、なんてのも信じなきゃ、もっといいんだ
けどね。)自分で考えてごらん。そうすれば、何がホントか、誰なら
信用できるか、わかるよ。

(2chにも、けっこう真実は多いと感じている)

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 03:03
CD-Rで音質劣化しないなら、おれは嬉しいけどね。
心置きなくコピーして、マスター売って、また別のCD買えるし。
でも例えジッターで劣化するとしても、バイナリが一致してれば、
ロージッターなメディアに再度焼き直せば、問題無く改善できるんだよね?
ヤマハのオーディオマスターなんてマスターディスクに迫るロージッターだそうだし。

836 :830:01/12/31 03:04
>>762,769,772,779,780,794,795の一連のやりとり。
ジッタクンという呼び方がでてくるんで、見てないとは思えんが。(>>812にレス返してるからな)

837 :sage:01/12/31 03:05
DAI等で生じたジッタはPLLとかで取りきれるのでしょうか?
ちょっと前には2ndPLLとか付けてた制作例が有ったような気がしますが・・・

ちょっと気になったのでsage

838 :変わらない派:01/12/31 03:11
>>835
AMは良いと思う。
音が変わるとは思ってないが
焼きがしっかりするのはありがたいよ。

839 :ジッタ:01/12/31 03:23
>>836
ああ、これか。スマンスマン。初回の試聴会は、いわばこてしらべだし、
どういう展開になるかわからんかったので、一番典型的と思える方法を
書いた。

100%正解、という人の出ることは、想定していなかった(今も想定して
いない)。もしそんなことが最初の 6回くらいで起れば、試験は打ち切り、
いろいろ考えることになる。最初は、テストに何か手落ちがあって、
そうなったのではないか、ということだ。もしテストに手落ちがなけ
れば、これは面白い事態なので、正解者以外にはお引き取り願って、
たぶん正解者だけを再調査することにするだろう

最初は6問だけやって、5問正解者以上を精密検査する方法が適当だ
(スクリーニング)。今回の顔見せのような試聴会ではふさわしくな
いと予定しなかったが。

スクリーニングに通った人は、統計データを確固にするため、もうしわ
けないが最低合計 20回分の試験に耐えてもらわねばならない。(6問
正解していれば、別だよ。でも、そんなことはないだろう。)
休憩時間をたっぷりとる、などして、なんとか注意力を維持してもらえる
よう、配慮するのだ。

いろいろ聞くところを見ると、君が試験をやってくれるか?

試聴結果を学術論文にするには、いろいろ難関がある。「試聴テスト
をしたけれど、CDと CD-Rは聞き分けられませんでした」というな
ら、おそらく報告できない。シャバの認識では、それがあたりまえ
だからだ。もし聞き分ける人が出たら、なぜそれが可能なのか、あ
の手この手で原因を調査し、何か仮説の得られた段階で論文にでき
るだろう。

840 :ジッタ:01/12/31 03:33
>>837
性能を発表するための技能オリンピック的な見せ物セットなら、
PLLを2重化するとかバッファの FIFOをつけるとかするとカッコ
いいと思います。でも、現実の状況だと、普通の 1段 PLLで、
せいぜいロックイン前後でループフィルタの時定数を切り替える
(ロックしたらループを鈍感にする)くらいで十分なような気が
します。

いずれにせよ、問題になる量のジッタが発生しているかどう
かは測定で比較的容易にわかるので、それを確認してから対処法
を考えてはいかがでしょう。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 03:41
大門殉職シチャッタヨー(≧∀≦)ウワァァァァァァァン〜

842 :ジッタ:01/12/31 03:44
>>841
泣くな。大門クンは、もっと割りのいい役に出演がきまったのだ。
彼の前途を祝福してやってくれ。

843 :837:01/12/31 03:46
>>840
有り難うございます。
以前は雑誌とかで低ジッタ化みたいな話があったなーっと思い出しました。
最近はオーディオ自体に関心が薄くなってしまって現状はよく分からないのですが。

ラダー式のDACに比べて、ΔΣとかmashといった1bit方式のDACは
ちょっとした周波数変動での可聴域への影響って無いのでしょうか?
ホントこの辺は素人の僕には理論的なことが判らなくて。
時間軸に基準を持つ1bit系はジッタの影響が多いような気がするのです…
(程度の問題だとは思いますが…)
板違いかもしれないのでsage

844 :ジッタ:01/12/31 04:19
>>843
1bit系の DACへのジッタの影響については、例の Dunn氏の通俗記事
Jitter Theory (No.23) の 11ページ付近に記載があります。1bit
コンバータの出力は 数MHzのクロック周波数に直接同期した PWM波で、
もしそのクロックのすべての立ち上がりにジッタが独立に含まれる
るるとしたら、周波数の比で効いてくるジッタは DAC出力に多大の
影響を与えるでしょう。Dunn氏の論文は、その観点から 1bit系の
DACには特殊なJitter対策が必要と書いているようです。

845 :837,843:01/12/31 05:02
>>844
教えて頂き有り難うございました。
(すいません論文読んでなくて)
やはり影響有りそうですね。
デジタルデータが一致している以上、音に影響を与える要素としては
ジッタ位しか思いつかなくて色々考えていました。
が、CDプレーヤ内部でDACに入るクロックが水晶精度なら
メディア差によるジッタの多少によって音は変化しないですよね。

でも素人なりに考えた…
CDメディアの精度のバラツキによるピックアップサーボの電流の変化
→水晶発振系PLLのVCOの電圧等の変化から来るサンプリング周波数の変化
→1bit系DACの音質の変化(ラダー式では判らないだろう)

で結論は、メディアで音質差が出るプレーヤが悪い、と。

素人の邪推なのでsage

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 05:33
つまり、変わらない派は、そこそこ良いCDPを使用していた・・・と。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 05:57
英語なんぞ読めないぞ。と。

なんか出てきた当初はジッタ氏、すごい真面目に持論を貫いていてカッコ良かったのに、だんだん地?が
出てきてなんかひたすらエラそうに見下すキャラになってしまって悲しい。。。
物理板きってのキチガイ、Redの教え子みたいだぞ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 05:58
Ledだっけ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 06:35
来年から日本でもコピー出来ないCDが発売になります。
米国では既に一部発売になっていますが、本当に
全くコピー出来ないのですか?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 06:46
>>849
アナログ経由ならOKだけど、何か?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 07:19
高品位アナログケーブルが売れる

オーディオ界復活

(゜д゜)ウマー

852 :マスタード:01/12/31 07:34
ぴ〜りぴ〜りぃ〜しぃ〜てぇいるぅ〜、毎日〜♪

853 :マスタード:01/12/31 07:36
きぃーろぉい、きぃーろろろろろろ(巻き舌)ぉーいー、マスタードぉ〜♪

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 10:06
絶対できる。言い切ってやろう。できる人数は減るだろうが<コピー

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 10:13
すぐにクラックソフトが出回ってコピーできるようになって終わりだろう。
で、ファイル共有を行っているようなある程度スキルある人間はそれを導入。今までと変わらず。
割を喰うのは善良にCDをコピーして使っている初心者かライトユーザーのみ。

ついでにピュアAU的に問題なのは、コピープロテクトの方式によっては
CDのデータにある種のノイズを入れることになるため音が悪くなる可能性があること。

はあ。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 10:14
このスレッドをオーディオ業界の”プロ”の方々に見てもらいたい・・・
良くぞまぁこんなことが言えるもんだ

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 10:15

   ∧__∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)/< 先生!何で最初からそれを説明しなかったんですか?
__ /    /  \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 10:16
千葉センセーじゃないジッタセンセー隔離スレ

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 10:34
>>849-850
アナログでダビングしても、確実に劣化するから意味ないじゃん。

今回問題のプロテクトは、リッピング(デジタル吸出し)しても、
そのデータを焼くと、ノイズが入るらしいんだよ。
ここら辺が、あからさまにノイズになるのか、耳の肥えた人には
気になるってレベルなのかは不明。

音質変化の可能性はなくはないだろう。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 10:38
>>859

ビットを全て完全にコピーできるリッピングソフトを使うなら
簡単に破れるプロテクトだな。

CloneCDとか。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 10:57
>>846
ジッタ氏は、話をジッタの直接的な影響にだけに絞り込みたいように
見受けられるが、影響は直接的なジッタだけでないでしょうよ。

反射率の違いに合わせて、レーザー出力の調節とかサーボの変化とかで、
アナログ回路に影響するだろ、とかの話もあったでしょ。

ジッタ氏は、アナログアウトからも変化がないって言っているから
体感的に(変化とない事が)信じられないって人から、食いつかれてるのでは?

「実際は、上記の理由で音は変わりました」とかと発表したら
笑い者にされてしまいはしないか、心配だよ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 11:07
>>860
「簡単」は余りに言い過ぎ。
その理屈だとドライブによって、書き込めないじゃん。

型番きめうちで、リッピング用のドライブを
買うような人の感覚は、世間とズレている。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 11:56
スミマセンが文字がかすれて表示されている方は連絡ください。
なんせ細い電話線で通信しているもんで・・・・
さらに当方ダビングしたフォントを使っています。
「俺はくっきり!」と言う方、どのようなケーブルで
インターネットと接続しているのでしょうか?やはりm**万円?

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:00
CDプレーヤDAI出力→デジタル入力サウンドカードでも駄目なのかな?

ぁ、時間が掛かるか。鬱だ。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:01
>>863
・・お・・が・・・・・い・・・・・・す。・・・・・文・・・・字・・・・が・・・・・・・

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:01
>>863
ワラタ

867 :sage:01/12/31 12:05
>>865
テレザート星のテレサを思いだしたよ。
関係ない話でスマソ。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:09
CDとCD-Rなんかよりも、
CDとコピーガードCDではどうか?の方が気になる。
「コピーガードCDの音質心配は意味が無い」と、だれか言いきってくれろ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:10
>863

ウチの端末では貴方の書き込みの文字はきれいに映ってますよ?
問題ありません。
ただ私は2ちゃんねるを読むときは、某I社製の読みあげソフトを使ってるのですが、
あなたの書き込みは少し定位がはっきりしません。。
他の方の発言は、まるで耳元に立って囁かれているかのように聴こえますので、
あなたの書き込まれた発言に何らかの問題があるのは間違いないようですね。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:10
>>868

採用されるコピーガードの方式によっては音質に多大な影響がある、と言い切ってあげよう。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:14
>>863
つまり、んなわきゃないって言いたいのねん。
激しく同意。
仮に違っても誤差や好みの差でしょ?
まだみんなアツクなってるのねん。
USBの金めっきって意味あるか?

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:16
>>871

元々金メッキ自体が端子を保護する目的のものだからな。
腐食防止って意味では意味あるよ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:20
>>872
おっ、マジれす。
なるほどね。
でも金のUSBって殆どオーディがらみでしょ?
つまり音質向上を目的としてるんでしょ?
デジタルなのに…(w

874 :863:01/12/31 12:24
>869
某I社製の読みあげソフトはCD-ROMからの起動でしょうか?
それともHDDにインストールしたものでしょうか?
もしインストール後のものだとするとATAケーブルを
m**万のものと取り替えて再度インストールを試みては如何でしょうか?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:24
>>873


金メッキ = ちょっと高級とかいうイメージがなぜかあるからな。
そのイメージにのっかりたいだけだろ。

音質向上効果なんて期待してないと思われ。

再度マヂレスすまそ。

876 :869:01/12/31 12:30
>874
HDDにインストールして実行しています。
ATAケーブルはすでに8N単結晶の製品(通称青大将)に交換しています。
もしかしたら、このあいだ音質改善のためにATAバスのシリーズ抵抗を
オーディオ品質のものに交換したのが原因かもしれません。
元に戻して試してみます。
アドバイスありがとう。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:33
金といえば、耳の鼓膜の代わりに金箔を導入してみました。
すると、CDPのレーザーのピットの段差で起こる波長の変化まで聴くことができました。
皆さんもどうです?

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:36
>877
私も以前に試してみましたが、トラポからの電波を直接受信するケースがありました。
このあたりの対策が難しく、素人にはオススメできません。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:37
日本は湿気が多いせいか、使ってない、金メッキしていない端子だと
2,3年で黒ずんできますからね。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:46
>>879
アナログならともかくデジタルの世界で
ちょっとした金属の腐食=電導率の変化は
関係ないでしょ?
んなこと言ったらどんな素材でも多少の経年変化はあるし
金以外何も使えなくなっちゃう。
PCでもAVでもプレステでも線と言う線は全て金に変えなきゃ。
LANケーブル変えたらPCの画像良くなるかな?(w

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:50
>>879
悲しくも金メッキ処理されてない端子があればザーメンでコーティングして下さい。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:52
>>881
PCモニターは既にコーティング完了!

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:53
>880
マジレスしちゃうとデジタルもアナログですから、「デジタルだから関係ない」と
言ってしまうのは乱暴です。
(USBオーディオでこのレベルの変化が音質に影響あるかは知りませんが)。

USBの接続認証はまさにアナログな話です。
で、実際に相互接続できないトラブルがあるのはPC業界に詳しい方はご承知の通り。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 12:53
ミバもあるからな。
iMacが出たとき、用もないのにLANケーブルをiMac用に
変えた人多いんじゃないかな?(W

885 :863:01/12/31 13:08
今日はじめて「ピュア・・」を見たのですが・・やはり呆れました。
以前、私がオーディオ雑誌を他人に借りて読んでいたときに笑えました。
44.1KHzと48KHzと96KHzの録音でどれだけ音が違うのかを論じていた記事です。
CDが付録でついてきたのですが、その中に上記3種類を録音してあるので
聞き比べろと記されていました。CDに焼いた時点で44.1KHzなのに・・・・・

音楽を聴くのは好きだったのでいつか素敵なオーディオを購入しようと思っていましたが、
それ以来オーディオマニア達から情報を得ることは止めました。
ここの皆さんもデジタルとアナログという意味を本当に理解できたときにこのような
ばかげた論争がなくなるんだと思います。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:18
>>885
違いが分かりましたが何か?

>44.1KHzと48KHzと96KHzの録音でどれだけ音が違うのかを論じていた記事です。
>CDが付録でついてきたのですが、その中に上記3種類を録音してあるので
>聞き比べろと記されていました。CDに焼いた時点で44.1KHzなのに・・・・・

録音時の劣化は、CDにしても分かりますよ。

デジタル録音→アナログ→再デジタル化→再生

上記のようにすればですが。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:19
>>885
ついでにあなたの意見を書いてYO!

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:23
>>885
おまえ頭悪すぎ。前スレから全部読み直せ。
863の皮肉には時間軸の概念が含まれてない。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:25
>>886
おっと。
SBMのほうが分かりやすいかな?
とにかく上流での音の劣化は下流へと伝わります。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:27
>>886

確かに44.1KHzのデータを48KHz、96KHzにリサンプリングして
再度44.1KHzに戻しても音は変わります。

音は変わりますが、ハイサンプリングのものの聞き比べの題材としてはかなーり間違っているような。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:29
>885
デジタルだから音質劣化ないなんて単純すぎる。
ジッタ氏も10ns〜20nsのジッタがあれば、人間の聞き取れる音質に影響あると考えてるよ。
で、実際のCDにそんな絶対量のジッタがないから、聞き取れんだろという論旨展開。

叩きにめげずにもちっと勉強してくれ・・・

892 :891:01/12/31 13:30
訂正:10ns〜20ns以上、だね

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:32
>>849-851 >>854-855
1.「コピーできなくなる」情報におどらされ、駆け込みCD-R需要爆発
2.既存ソフトのコピーに狂奔するコピ厨激増
大いにありそう?
3.数年後コピーフリーCDの中古価値向上
んなわけねーか。

894 :863・885:01/12/31 13:34
おそらくCD-Rで音が違うとすれば、
1.うまくデジタルデータがコピーできていない。
2.うまくデジタルデータが読み出せていない。
どちらかが原因でエラー補正がかかっているだけでしょう。
それが、メディア側に問題があるのかプレーヤ側に問題があるのか
までは解りませんが。

もしもデジタルデータが同じで、読み込みも完璧なのに音が違うとしたら
CD-Rにコピーしたプログラムは動かないことになってしまいます。
テキストファイルの文章でも同じでしょう。

私の本業はチップの開発からPCのプログラミング・作曲から録音までと
かなり幅広いものですが、プロがどのようにデジタル同士を繋いでいるかを
知っていれば、「デジタルケーブルによる音の違い」などという
ばかばかしい話はなくなるはずです。
再生機による音の好き嫌いを語るのは大いに有意義だと思うのですが・・・・・

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:37
>>894

なんだか激しくガイシュツな話ばっかだが。
そういうことを全て踏まえてでも音が変わるって言ってるのが
なぜかたくさんいる。なんでよ?ってことでいろいろ考えてるのがこのスレ。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:37
>>894
プロなんて信じられるケェー、おめでてぇヤロウだ。
つうか馬鹿なプロなんだな。

897 :895:01/12/31 13:39
あー。補足すると音が変わっていることを前提に話を進めてるわけじゃないよ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:42
>>894
程度低すぎ。
スレ読んでないってのがすぐわかるから読んだ方がいいぞ。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:43



∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄
( ゚Д゚) < >>900 アンタ、まさか900getだけが目的の阿呆ちゃうやろな?
(⊃  \⊃ \____
 \  )ρ
 く く

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:46
>>894
ついでに書くと、パワーアンプ〜スピーカー以外で音質が変化
する要素は無いという信念の持ち主がスレの主役。
今では英語が読める先生に祭り上げられてるようだが。(W

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:46
話変わるけど、CDマガジン復活してくれないかな?
AVVみたいなオカルトな話じゃなくて。
一聴は百見にしかず。

902 :894:01/12/31 13:51
>895
どうも私には理解できないので外から眺めるだけにしときます。
私の場合、そのときの体調や気圧程度でも聞こえ方が違うんで(厳密には)・・・・
ただし、せっかくだから酒のつまみに使わせていただきます。
みなさんがんばってね。他分野で恥かかないよう祈っとります。

903 :894:01/12/31 13:54
すいません。最後に1回だけ。
>ついでに書くと、パワーアンプ〜スピーカー以外で音質が変化
>する要素は無いという信念の持ち主がスレの主役。
これはいくらなんでも極端な・・・・

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:55
まて、マジで読んでないのかぁ〜〜!!!

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:55
>>894

デジタルケーブルでも、グランドを伝ってノイズ成分が伝播する
可能性があり、DACのアナログ回路に影響が出ると言われている。
(データに変質はなくても音質は変化する)


本スレッドはCD-Rで音質が変化するかであって、
デジタルケーブルだけの問題ではないよ。

話を振り出しに戻されても困るので、>>351とか読んでみてよ。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 13:57
細かい説明は省くが・・・

1、DAT→単体CDRデッキ

2、PC内完結CD→CDRコピー

どっちでの議論なんだろうか?
2だと、デフラグちゃんとやってないとデータが化けそうだが・・。

907 :906:01/12/31 13:59
あ、「1」間違ってたな・・・スマソ

1、CD→単体CDRデッキ

だな。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 14:05
>>906
いいたい気持ちはわからなくもないが、
デフラグの意味を全然解かっていない。

『本スレッドは、CD-Rに焼いて再生すると、
 マスターを再生したときと、違う音が出るかどうか』

話は変わるけど、本スレッドでは、
単純なデータエラーは前提段階で除外されている。

にも拘わらず、音質が違うならそれは「データエラーが原因」とか
「デジタルで音質が変わるわけない」とか、
単純思考の人が、過去ログ読まずに、得意げに書き込むので困る。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 14:11
>>891
認識が間違ってます。ジッタ氏は20ps(ピコセカンド)
程度でも20kHzの最大音圧で鳴らせば多少は影響する
かもしれないといってるわけでしょ。(聴感上聞き取れるかは別にして。)

プレスCDでも15〜20ns程度のJitterはあります。
CD-Rだと28ns程度まで行くものもあるけど。
(規格上は35ns以下が望ましいとなっている。)
ただ、内部メモリによってClockレベルまでJitterを抑制できる
からpsオーダーに落とせているってことでしょ?

>>900
ある程度以上のSPECが出ていれば、という前提で変わらないと
言っている訳でしょ?
そんな皮肉をいっている暇があるならあんたも読めばいいでしょ?
(単語としてはそんなに難しいものは使って無い訳だし。)

ほんと、このスレの住人って頭が固いというか、自分が信じてきたことが
否定されそうになると、ばかにしたような書き方で対抗するよね。
実社会でそんな議論の仕方したって、だれも同調してくれないでしょ?

910 :906:01/12/31 14:11
>>908
デフラグ

ショボイPCの場合で話す。
そうか?あっちこっちに書き込まれたデータを読み出すのにヘッドも激しく移動するっしょ?
で、少ないバッファでちゃんと組み立て出来てるのかな?

なんでこんなことを今更・・・と思うかもしれないけど思い出したんだよ。
デフラグを知らない人からのRコピー貰ったんだよね。
そしたら、酷い音なんだよ。
これは、どういう症状なんだ?

911 :906:01/12/31 14:13
ちなみに音は、「高音が、かすれてる」と言うか「ざらついてる」と言うか・・・
なんとも言えない音。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 14:17
>>903
全部読んだらまた意見書き込んでね。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 14:18
>>909
>>605-614参照。
本人に聞いてみればいい。皮肉でもなんでもない。

914 :909:01/12/31 14:25
いや、ほんとこのスレの住人とは話がかみ合わないや・・・。
ジッタ氏よくやってると思う。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 14:26
>>ALL
で?結局みんなどうするのよ?
こむずかしいこと並べ立ててどうしたいのよ?
もう永遠に結論なんて出ないよ。
1000でこのスレは終了にしない?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 14:27
>>909
891や900ではありませんが。
前半は、解かり易くまとめて頂いていると思います。
ただ、後半の本スレに書き込みをしている人、
全員が頭が固いかのような発言は失礼です。
あくまでも、馬鹿にした人に対して非難して欲しいものです。

で、ジッタ氏は中級・上級クラスのCDPならば、
マスターCDとCD-Rで、全く違いを聴き取れないとの主張です。

単純な推測( >>351 )からしても、廉価クラスを除外するのは、私的に
同意できますし、超上級クラスに意味があるのかも疑問に感じます。
しかし、内蔵DACを使う(アナログアウト)を利用して、中級機と
徹底したノイズなどの排除対策の施された上級機とが、
本当に同じ音を出すのかは、私的には納得し辛いのです。

917 :891:01/12/31 14:28
>909
そか?
>826あたりでそのあたりの値をひとつの基準にしているように読めたのだけど、
読み直すと確かにそうでもないかもしらんね。
まぁ、そのうちジッタ氏本人が起きてこられるだろうから、おまかせしよう。


>実社会でそんな議論の仕方したって、だれも同調してくれないでしょ?

2ちゃんに入りては2ちゃんに従え。
それをいうのはヤボというもの。
つか、実社会で同調してくれないのは、生粋の研究者の議論スタイルでも同じ。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 14:29
それともまだ続ける?
続けたい人は
CD-Rで音質追求は結局意味がナイ!(・∀・)
とでもスレ立てておくれ。

919 :915:01/12/31 14:50
>>918
同意者さんですか?
いやもうスレはいりません。
もう見てると関係なくてもムカつくだけですから。
(「じゃ、見るなよ」歓迎!)
結局みんな電子工学オタ。
っていうか知識自慢したいだけ。
だから否定されてなんにも言えなくなっちゃうと
アフォとか書くわけでしょ。厨房じゃん。
もっと楽しくオーディオ楽しめンのか?ゴラァ

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 14:53
みじめだ・・

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 15:05
>>929
いや、一度ははっきりと結論出しておかないと
>>85,>>104,>>120,>>122,>>131,>>153に始まる知識もなくて煽りたいだけの
冬房がまた湧いてくるだろうから。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 15:06
921です。
>>919の間違いでした・・・

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 15:09
>>921
絶対結論なんか出ないって。
議論してどうしたいのかがワカラン。
結局みんな音良くしたいんでしょ?
だったらそんな議論より
手元の機材バージョンアップする方が先では?
デジタルの音の違いなんかより
スピーカー変えたほうがおっきく音変わるんだから。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 15:13
基本的な質問ですが、
CDと、それをコピーしたCD-Rを、
同じプレーヤーで再生したときに違いがあるか否か?
という話題でしょうか?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 15:13
>>910
悪いけど、関連性は多少あるがスレ違いだよ。
だから、CD−R板で適切なスレッドで訊いて欲しい。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 15:17
再生っていうかコピーしたら音変わるか?
って話しね。転じて広く、デジタルコピーは
本当にデータは変わらないのか?って話しになって
そこから大議論。こむずかしい話の
ひけらかし大会に…。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 15:19
>>924
概ねそうだけれど、そうとだけ表現すると、誤解する者が続出する。
(と言うか、何度も繰り返されている。)

> で、ジッタ氏は中級・上級クラスのCDPならば、
> マスターCDとCD-Rで、全く違いを聴き取れないとの主張です。
> 単純な推測( >>351 )からしても、廉価クラスを除外するのは、

一度、上の過去レスの351とその説明の辺りを読んでみて。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 15:19
えっ、そうなの?

929 :928:01/12/31 15:20
>926ね

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 15:25
>>926
一部に誤解があると思います。
正確には、

エラーが含まれなければ、デジタルコピーでデータは変化しない。
しかし、CD−Rに焼いた場合には、直接に再生する時と、
音質変化を及ぼす可能性があるって事。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 15:26
>>929
違うか?ちょっと違ったね。
>>1はRについて音が違うのか?(違わん)
って言ってるわけでしょ?
それについて「違う派」がいて
永遠の大議論になっているわけでしょ?
こんなかんじかしら?
まぁ、どうでもイイヤ。
以降、話の流れでと言う事で…。
どうせ1000で終了なんだし…。
ってまぁ新スレたっちゃうんだろうなぁ。
いいかげんどうでもいい話はやめようぜ!

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 16:21
結論:
ヘヴォイCDPだと音が変わる
超高級CDPだと音は変わらない

貧乏マニアと変態マニアの争いだったということだね。

俺はヘヴォイCDPだから変わって聞こえてしまったわけだ。悲しいね。

933 :906:01/12/31 17:25
>>932

じゃ、超高級CDPだと、俺が貰ったCDRはちゃんと聴けるのか?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 17:44
>>933
焼きマシンがまともなら可能性はある。
焼きマシンがヘボだったら諦める。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 17:49
手軽にジッターを測定できる機械があればいいのになー
コピーに最良のメディアを探したい

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 18:21
>>935
焼いた後にコンペアを掛けて差が見つからなければ、
デジタルのデータそのものとしては、劣化していないから、
それほどは、気にしなくてもいいのでは?

実際に、ジッタがどの程度、音質に影響を及ぼしているかは、不明だ。
差を耳で聞分けられたと主張しても、それがジッタによるものか、
その他の原因なのかは、一般人には判別するすべがない。
そして、その聞分けが、錯覚であるかどうかも断言はできないから、
目隠しテストで、統計的に証明をしてしようか? とかなっていた訳。

ただ、現実的な問題として、各社のCD-Rごとに差はあるたろう。
例えば、ディスクの僅かな偏芯に追随する為にサーボが変動したり、
反射率の違いで読み取りレーザーの出力も変動するだろう。
そして、それらの差によってプレイヤーの内部回路に、何らかの電気的な
ノイズなどとなって、出力されるアナログ音声に差が現れるかもしれない。
だから、同じデータが記録されていれば、同じ音が出るっていうのは
幻想だとおもう。
(つまり、データは同じなのだけと、違う音が出る可能性がある。)

「単純にデジタルだから変わらない派」は無視していい。それに対して、
「技術・科学的に変わらない派」は、条件の絞込みによって、
変わらない事を主張しているだけと思う。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 18:35
>>936
出た出た。ウププ
漏れは変わるのは承知。
でもどうでもいいじゃん派。
霊とかUFOとかいるかいないとかと
おんなじでしょ?
科学だって今だ決定的な証明はできてないじゃん。
何百年も議論の繰り返し。
音が変わるのは不思議だし化学も否定しないけど
科学を物知り風に語る自己顕示欲タイプがキライ。
だから「どっちでもイイジャン派」

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 19:49
>>937
>科学だって今だ決定的な証明はできてないじゃん。
科学的に差異が認められる事と、
統計的に識別能力があるなしとは別問題。

>霊とかUFOとかいるかいないとかとおんなじでしょ?
違う。明確に再現性がある。
あと、科学と化学の区別くらいつけてくりよ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 20:12
ジッタ氏がいないと盛り上がらないね

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 20:18
カムバック じった氏

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 20:56
このスレといっしょに逝ってほしい>ジッタ

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 21:53
もういいじゃねぇか。理論的には変わらなくとも、実際こうまで多くの人が変わる
って言ってるんだから、変わって聴こえることもあるってことだろ。ただ、向うの
スレでAM放送とBSデジタルくらいの差があるとか言ってる人がいたが、そりゃいくら
何でも言い過ぎという気がしないでもないが・・・

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 21:53
   ∧_∧ < 見てる!俺は信じてる!グエェェ!
   (´Д`(((⌒ ̄ ̄ ̄\∧_∧
     )  ((( ̄ ̄ ̄ ヽ(´Д`#) < ジッタさんは全然見てくれてないじゃないかぁ!!
   ∠二二ニ>      \   Y \
  /      ハ       \   \  \
 / /"__________ノ         λ  / /
|| ノ   ハ         |(⌒ / )
(_) (      \        | / /
    \  |\ \      / /|
      \ \\ \   (  く||

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 22:11
                         |||||
                        |||/)|||   ジッタさんの
                ||||      ( \ ||||        事がぁぁ
                __          \ \ |||             ぁぁぁぁ!!
               (_ \||||     \ \
                 \ \||||  |||||/ /      好きだ
                   \ \__/ /            ぁぁぁぁ!!
                    \__    \||||
                         \     \|||
                          \     \||||||||||
                      |||||||||\    \___
                       / ̄ ̄ ̄  Λ_Λ__\|||||
                       \ < ̄ ̄ ̄( ´Д`)  .\\||||
     \ジッタさん待ってくれー!! / \\||      ̄ ̄       \\||
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    \)             \)
                Λ_Λ
      ‐=≡   (;´Д`) ハァハァ
    ‐=≡_____/ /_
  ‐=≡  / .__   ゛ \   .∩
 ‐=≡  / /  /    /\ \//                       \ 逃がすものかー!! /
‐=≡  ⊂_/  /    /  .\_/                           ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ‐=≡    /    /                                  ∩        ∩
   ‐=≡   |  _|__                                   | |         .| |
    ‐=≡  \__ \                                    | |         .| |
      ‐=≡ / / /              ((( )))             | |  .Λ_Λ | |
     ‐=≡  // /                (; ´Д`)             \\(´Д` )/ ./
    ‐=≡ / | /                 / つジッタつ             |||\      /||
   ‐=≡ / /レ                    人  Y            ズボッ||| |      ./|| ズボボッ
  ‐=≡ (   ̄)                  し'(_)                || | |     |||
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/31 22:38
ジッタ氏は、初詣に行きました。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 00:00
おめー

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 00:00
                                     / / / / /
                               r--、   / /_/_/_// )
                        (⌒ヽ    ヽ、 ) |    _ノ /   ./)/)
                        \ ヽ    / / .|   (  /  ./)/./)
                          / /   / i  /   _/  / / .//)
                         / /   / ノ /   /    / ノ   /
                         (  ヽ   |  | /  ./    ./  _/
                          \ \ |  .|/ /∧  ./ _,,-''
                           ヽ ⌒⌒/ イ´Д`)/,,-''
                            ヽ、        _,-'
                              ヽ、 __,,-'' ジッタさん
               / )
              ./ /
             / /
            / /
          ./ /_Λ     , -つ
          / / ´Д`)  ./__ノ
    /    /    \ / /
         .|    へ/ /
         |    レ'  /、二つ
 /       |     /   / 信念おめでとう!
            /   /
        /  /
 /     /  /    /
      / ノ
    _/ /
    ノ /   /

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 00:43
天動説みたいなもんだな。それなりに説明つくとこなんか

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 03:31

                       ヽ从/ !
                       ∧_∧
                    /⌒ ̄ ⌒ヽ)⌒)二) ̄ ̄)
                  / /し /ヽ V /   ̄ ̄
                 /     く___ヽ__ソ< ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                (∵(_ __   )   | あっ! ジッタさん見っけ!
                /⌒ ̄ ⌒ヽ /  ノ    |_____________
              / /し /| |/ /
             /     く_| |_つ
            (∵(_ ___| |_)
            /⌒ ̄ ⌒ヽ /   >_,ノ
          / /し /| |/ /
         /     く_| |_つ
        (∵(_ ___| |_)
        /⌒ ̄ ⌒ヽ /   >_,ノ
      / /し /| |/ /
     /     く_| |_つ
    (∵(_ ___| |_)
    /⌒ ̄ ⌒ヽ /   >_,ノ
  / /し /| |/ /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /     く_| |_つ  <   本当か!? 早く俺と交代しろ!
(∵(_ ___| |_)    \_______________
  ̄/∪/  /  >_,ノ
  _/  / _/ ∠
 (  二(  _つ

950 ::02/01/01 03:40
首筋にあたるオマタの感触が想像できてヤナAAだな。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 04:00

       ‐=≡   ∧ ∧        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ‐=≡   (;´Д`)ハァハァ  < ジッタに会えないくらいなら死んでやるー!
    ‐=≡_____/ /_       \__________________
  ‐=≡  / .__   ゛ \   .∩
 ‐=≡  / /  /    /\ \//
‐=≡  ⊂_/  /    /  .\_/
  ‐=≡    /    /
   ‐=≡   |  _|__
    ‐=≡  \__ \
      ‐=≡ / / /
     ‐=≡  // /
___‐=≡ / | /__________________
    ‐=≡ / /レ   ダッ                     /|
  ‐=≡ (   ̄)                         /  |
        ̄ ̄                         /    |
                                 /    .|
                                   /      |

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 04:00

                                    / )
                                   ./ /
                                  / /
                                  / /
                                ./ /_Λ     , -つ
                                / / ´Д`)  ./__ノ
                          /    /    \ / /
                               .|    へ/ /
                               |    レ'  /、二つ
                       /       |     /   / シュバ
                              /   /
                              /  /
                       /     /  /    /
                            / ノ
                          _/ /
                         ノ /   /
                      ∩⊂ -イ Σパシ
                       / /   | |
                     ./ /    .|キ
                    / /    | |
                   ./ /∧   ./ /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  / /´Д`)/ /   < 死んじゃダメだーー!!
                  |      /      \_______
                  |    /
                  |   /⌒l
                   | / ./ .|
                   ヽ   | /
                   | ゙ー'| L
                   |  /(_  ヽ
                   ノ /   ゙し'
                 / ノ
                / /
               / ./
               ( ヽ
__________ ヽ、_つ ______
                            /|
                          /  |
                         /   |
                       /     |
                   .     /      |

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 04:00

                                             / )
                                            ./ /
                                           / /
                                           / /
                                         ./ /_Λ     , -つ
                                         / / ´Д`)  ./__ノ
                                         /    \ / /
                                        .|    へ/ /
                                        |    レ'  /、二つ
                                         |     /
                                       /   /
                                       /  /
                                       /  /
                                     / ノ
                                   _/ /
                                  ノ /
                               ∩⊂ -イ
                               / /   | |
                              ./ /    .|キ
                             / /    | |
                            ./ /∧   ./ /
                           / /´Д`)/ /
                           |      /
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                          |   /⌒l
                           | / ./ .|
                           ヽ   | /
                           | ゙ー'| L
               ‐=≡ ∧ ∧      |  /(_  ヽ
              ‐=≡ ( ´Д`)    ノ /   ゙し'
               ‐=≡__/ /_  /__ノ
             ‐=≡ (   ゛  ゞソ ゞソ
             ‐=≡/\\ /// .//Σガシ
             ‐=≡/  \_/ ( ヽ_    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ‐=≡/ /⌒l. l   ヽ、_つ  < 死んじゃダメだーー!!
    ``)     ‐=≡ | / ./ .|. |         \_______
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   ザザァー ;;⌒`)⌒`)‐=≡(_ _ヽヽ    /  .|
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954 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 04:02

          (\
           \\      ‐=≡   ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            (\\   ‐=≡   ( ´Д`) < ジャマだーー!!
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    |  └┸|ノ ‐=≡   ∪/    /     .‐=≡ ∩∩∩    ☆
    |___|    ‐=≡   |  _|__     ‐=≡ i   (     ☆ ドーン♪
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              ‐=≡ /    l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ☆
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  ;;;⌒`)      ‐=≡ / /         ./|        / /      / )        // |        //
    ;;⌒`)⌒`)‐=≡ (   ̄ ̄)     ./  |        / /     //ヽ∧_∧// | ヽ∧_∧//
                ̄ ̄ ̄      /   |       / /_Λ// / ( ;´Д`)    / ( ;´Д`)  ジッタァァン〜
                         /     |      / /;´Д`)  /      /    /      /
                       /      |     /    /  ノ    /    ノ    /

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 04:11
新年早々、楽しそうだな、ぉぃ

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 19:31
ジッタさんの締めくくりの言葉待ちage

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 17:41
まだ板有って良かった。!!
やっと74分目一杯でエラー無く焼けたよ。
ビクターのCD-RA74Bだ。
「CD-Rで音質追求はやっぱり意味がナイ」は事実なんだから
議論するのは時間のムダ、実用性のある、もっと生産性の上がること
考えろよ。!!

ちなみに、ブロックエラー発生率の規格値が100〜1000の中間だけど
規格値は500くらいなの?あと、低ジッタ、低エラーレートと書いて
あるぞ。まあ、十分使えそうなので満足!!あとは悪路でテストして
みるよ。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 20:47
>>957
確かに、耳の良くない人にとっては意味がない。
しかし、内蔵DACで再生したら、コンペアでデータが一致しても、
音質が変わるに決まっているだろ。敏感な人なら分るよ。
CD-ROMの規格と違って、CD-DA規格はアナログ化の過程まで
考慮する必要があるからね。

俺から言えば、焼いている時間の方が無駄に感じるよ。
しかも、音質が落ちるは嫌だから焼かずに買う。
なぜCDをわざわざRに焼く必要があるの?
学生さんなら、予算的に仕方ないと思うけど。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 21:21
>>学生さんなら、予算的に仕方ないと思うけど。
まあ、そういうことだと思うよ。
騒いでる人達もね。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 21:32
学生だからとか金がないからコピーしていいという考え方がおかしいんだよ。
学生は金なくても暇はあるんだからFMでも録音しとけ。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 21:53
俺は車用とポータブル用に2枚ずつ焼いているよ。
原盤1枚じゃあっちこっち持って逝かなけりゃならんで面倒臭い。
3枚買えと言われても広告費に3回金払うのは御免だ。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 22:11
マジ宗教入っている変わる派はアホだと思ふ。
いいから機械の算出結果を見せろ。お前らの脳内聴感は
この世で一番信用ならん。

何で何で何で何時の時代もこんな生物がこの世に居るんでしょうか?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 22:18
>>962
君のような連中のほうが世間では少数なんだよ。
アホだろうが宗教だろうが。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 22:19
>>962
何逝ってるのかわからん。
「機械の算出結果」てのはパソコンで何か計算でもさせてるのか?
「こんな生物」ってのは962のようないきもののことか?

965 :ツーカ:02/01/02 22:20
マジレスムヨウ

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 22:20
>>962
むしろわしには違いのわからないような駄耳しか持ってない
アンタがこの板にいること信じられないが。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 22:27
>>962
ピュア板では「変わる」「変わるだろう」というのが一般的だ。
君らがいくら騒いでも「変わる」派は絶対に説得できない。
そんなことが判らない時点でアホなのは君らなんだ。
そもそも「変わる」派は、君ら「変わらない」派と違い、相手をやりこめようなどとはしていない。
土俵が違うんだよ。
説得してみたいならもっと効果的な方法を考えろ。バカが。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 22:42
みんな、ムカつくのは分るけど「変わる派」を意味もなく煽るのはやめよう。
「科学的に変わらない派」と「単純にデジタルだから変わらない派」を
混同しては駄目だと思う。

前者は、より高音質を目指す為にも、技術的アプローチの手助けと
なってくれるかもしれなし、互いに興味深い対象かと思う。

しかし、後者は中途半端な知識で、勘違いをしているタイプだから、
性質がよくない。「変わる派」全てを脳内電波とか揶揄してくるから。

個人的には、外部DACでもCD−Rを聞分けられるとすれば、
名人級といいますか、達人レベルですよ。
ただ、普通に内蔵DACでの再生ならば、聴けば分るんじゃない?って感じ。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 22:44
そもそも変わろうが変わらなかろうがどうでもいい。
ただ、「バイナリデータは変わらないから、音は変わらない」
という、稚拙な思い込みが気に入らないだけ。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 23:04
>>969
暇つぶしね。レスしないでもいいよん。
ここでの「科学的に変わらない派」ってやーぱ建設的には思えないなー。
どうせ科学的にいくなら、何故変わるんだろう、ってことから出発しないと。
過去のこれが関係してるんでは?って説を否定していくことに
意義あんのかね?
おいら的にはRの話なんかより例えばデジタルケーブル、音が変わるのは何故?
つうほうがキョーミあんだが。スレ違いスマソー。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 23:20
>>968
その通りだと思うよ。でもさ、942が指摘してるような信じがたいこと言う変わる派が
いるから宗教だの、電波だの言われるんだよ。おれも変わる派だけど、AMとBSデジタル
くらいの差があるなんて理解できないもの。例え話にしても極端すぎるだろ。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 23:21
>958
ハハハ!!
あんた、理論ばっかりで焼いた事ないんじゃない?
何で焼くか?
CD3枚から良い曲を選んで1枚にしてるんだけど!!
もっと、生産性のある事言えよ!!
もっと、実用性考えろよ!!
開発者くらいの頭の良さなら、TDKくらいなら入れてくれるよ

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/02 23:41
>>972
つ〜か、958は変わる派でも「変わるから焼かない派」すなわち「本物買う派」
に属する、ある意味貴重な存在。だって、これほど潔い変わる派はいないよ。
Rに焼くと音変わるから本物買う、この一言で全て終了。つ〜ことで、そろそろ
本スレも終了ということで・・・

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 00:27
>972
972みたいな実用性しか考えてないんなら、MDやカセットにでも
コピーしてればいいんじゃないの?
音なんか鳴ってればいいみたいだし。
あっち逝ってな。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 00:36
http://www.mogami-wire.co.jp/mit/DIGIspy.html
↑これ使えるっぽくない?

976 :975:02/01/03 01:32
変わる派の大好きな環境?
{元CD→高性能トランポ→高品質デジタルケーブル→DAC(Digispy)}
これと変わらない派の大好きな環境?
{ジャンクCD−R→CD−ROMドライブ→格安TOS→DAC(Digispy)}

で「オーディオレベルのディスプレイ 」とやらをやってみるんです。
たぶん変わることでしょう、変化がないならばこの装置はボッタクリですから。

変わる派に位置する”マスターグレード”CD−Rメーカーや
ゆかいな音楽雑誌社はぜひ変わることを証明してみそ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 02:16
CD自体あんまり音良くないメディアなんだから、
あんまし意味無い論議だな、これって。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 02:52
>>977
同感。ピュアオーディオに関係するかも首をヒネル。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 04:51
>>977,978
じゃあ、CDより音のいいメディアって何使ってるの?
まさかレコードなんて言わないよね。

980 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/03 05:14
>974
自分の場合ピアノ聞いて音符拾えるけど、聞いたら分かるって奴
ほんとに耳いいのかな?自分は音が変わる派だけど、旨く焼けた
曲は判断つかないよ。音に濁りを感じる曲があるけど、これは
エラー多発してるんでしょうね。そんな意味で変わる派なんだけど。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 05:33
CDはゼネラルオーディオです。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 05:35
高級CDプレーヤーもあるけど、据え置き型MDデッキに
近い虚しさがあるよな。メディアの限界故に。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 05:38
ああ、確かにそれはある。
CDPに10万以上かけることはないだろうな。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 05:45
>>980
ピアノの件は、「絶対音感」の事だろうから、
CD−Rに焼く事で「音質が変わる」と仮定すると、
その要素(音程)は、原因の一つと成り得るかもしれないですよね。
ただ、当然としてその原因だけが「全て」ではないでしょう。

非専門家(一般人)に分りやすい説明は、>>351に目次があります。

エラーに関しては、>>351の「1」( >>357 )のケースですね。
このレスでは、レアなケースではないかと言われています。
実際には>>351の「2」( >>358 )の辺りが変わる原因?と噂されています。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 05:46
非専門家(一般人?)に分りやすい説明
( 本スレッドの「目的」と「問題点の目次」)
>>350-351


推測原因「0」の解説
>>354

推測原因「1」の解説
>>357
>>379 (補足)

推測原因「2」の解説
>>358

推測原因「3」の解説
>>361
>>384 (補足)

推測原因「4」の解説
>>362

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 05:51
次スレはやっぱり
◆◆◆◆ CD-Rで音質追求はやっぱり意味がよぉょおよ ◆◆◆◆
で立ててくれ

987 :978:02/01/03 06:32
>>979
哀れだのう。CDより音のいいメディアを知らないと見える。
>>981-983 の意味するところもお主にわかるかのう。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 08:08
新スレ作ってYO

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 08:58
いらねえYo

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:27
楽しみが一つ減った・・・

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:50
新スレ逝きました・・・

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1010022473/l50

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:51
992!

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:51
993!!

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:52
994!!!

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:52
995!!!!

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:52
996!!!!!

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:53
1000げっとー

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:53
1000げっとー

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:53
997!!!!!!

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 10:53
1000げっとー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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